1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/09/21(金) 23:01:51.72 ID:43dHwTSV
みんなで勉強しようぜ
2: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/09/21(金) 23:28:14.22 id:HPeTneoK
よし、やるか。
3: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/09/21(金) 23:42:19.12 ID:43dHwTSV
ここでは、ブラックホールについての知識・謎を書いていきそれをみんなでそのお題について考えていくスレです。
5: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/09/21(金) 23:50:31.16 ID:43dHwTSV
最初にみんなで考えたいのはカー・ブラックホールのタイムトラベルです。本当にタイムトラベル出来ると思いますか？
是非みんなの意見を教えてください。
6: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/09/21(金) 23:52:47.14 ID:0am04wbS
夢がない意見だけど、できないと思う
だって未来人観測されてないじゃん...
と思ったがジョン・タイターがいるではないか
7: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/09/21(金) 23:57:58.50 ID:43dHwTSV
＞＞6
確かカー・ブラックホールの特異点を通過すればタイムトラベルが可能という話を聞いたことがあるんですけど。
それでも駄目ですか
8: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/09/22(土) 00:07:09.63 id:OhkAyOeN
特異点を通過するんじゃなくてリング状の特異点周りを回れば時間がループしてるという事
実際には特異点なんてないだろうが、それでもそのへんを回ればタイムトラベル可能
ただしカー・ブラックホールの中だけなので地平線外部の過去や未来には行けない
ワームホールを通り抜ければブラックホールの外に出れるが元の宇宙とは無縁な世界
11: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/09/22(土) 19:22:25.22 id:w38oOSfn
できるわきゃないやん。
ぶちゅーとつぶれて鼻くそより小さくなって、ブラックホールぬけてまだ何か考えてるつもりか。
14: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/10/08(月) 10:47:24.90 id:Wx9W6PXr
ブラックホールには3つの穴があるけど、入れるのは真ん中の穴だけだよ
23: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/01/23(水) 23:20:00.29 id:wSW3Y4b5
将来（人類が滅んでいないと仮定して）タイムトラベルが可能であれば、過去や現在にタイムトラベラーが無限に現れるはず。
タイムトラベラーがほとんど来ていないという事は、将来に渡ってタイムトラベルが不可能ということ！
24: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/01/23(水) 23:30:13.70 id:wSW3Y4b5
宇宙には無限に近い恒星がある。
真空の宇宙では光のエネルギーはほとんど減衰しないので、宇宙はもっと明るいはず。
従って、宇宙がこんなに暗いのは光を取り込む何かが宇宙に存在する。
それがブラックホールまたはダークマターである。
この解釈、合ってるかな？
25: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/01/24(木) 00:01:14.01 id:TdIYX/EZ
>>24
合ってない。光の減衰は空間に広がることが主な原因。
エネルギーの減少は空間が膨張することも関係してくる。
26: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/01/24(木) 00:30:48.56 id:vgilTcOZ
>>25
>光の減衰は空間に広がることが主な原因。
距離の二乗で減衰するということですね。
>エネルギーの減少は空間が膨張することも関係してくる。
ビッグバンって、本当に宇宙は光の速さで膨張してるの？
27: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/01/24(木) 01:14:10.14 id:TdIYX/EZ
>>26
＞ビッグバンって、本当に宇宙は光の速さで膨張してるの？
ビッグバンは宇宙誕生直後の現象（あるいは状態）で、現在の宇宙の膨張をそう呼ぶわけじゃないよ。
遠方の銀河は光速以上のペースで遠ざかってるけどそれを膨張の「速さ」と呼ぶのも本当は間違い。
29: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/01/31(木) 23:21:21.85 ID:2E0eRUog
>>27
>ビッグバンは宇宙誕生直後の現象（あるいは状態）で、現在の宇宙の膨張をそう呼ぶわけじゃないよ。
了解しました。
>遠方の銀河は光速以上のペースで遠ざかってるけど
個人的には相対性理論に疑義がありますが、それは置くとして、「光速以上のペースで遠ざかってる」は 相対性理論に矛盾しないのですか？
小生、説明を求めてますが、面倒くさかったらそのように言ってくださって結構です。
31: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/02/01(金) 23:23:29.17 ID:9jxCyam+
>>29
現在の標準宇宙論が相対論に矛盾してるわけないだろ
ネットのどこにでもある図つきで分かりやすい奴を読んだ方がいい
34: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/02/02(土) 16:30:57.55 ID:OZ//QhZv
ブラックホールから脱出する手段について。
ブラックホールの事象の地平線を超えれば光速でも脱出は不可能ですが，そのブラックホールと同等の重力を持つ天体を近づければ，重力が互いに打ち消しあって，事象の地平線は遥かに小さくなり，一度事象の地平線を超えた物体が，再び脱出することが可能ではないでしょうか？
これを利用すれば，理論的には，ブラックホールの内部を観測して帰還することもできるのではないかと思うのですが。
もちろん，ブラックホール級の質量の天体を自在に操るなんて，技術的には相当難しいでしょうが，
36: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/02/02(土) 20:13:58.95 id:b7dRwBER
>そのブラックホールと同等の重力を持つ天体を近づければ，重力が互いに打ち消しあって事象の地平線は遥かに小さくなり、
こんなことは起こらない。
37: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/02/02(土) 21:44:45.70 id:AY5PDlai
事象の地平線は重力ポテンシャルだからな
重力ポテンシャルが打ち消しあうことはない
足し合って増えるだけ
38: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/02/03(日) 13:14:48.63 ID:0SbjZEh6
力とポテンシャルは違う
重力ポテンシャルは打ち消すことはなくても力は打ち消せる
地平線の内側から脱出できるかどうかはわからないが、地平線上で静止できるんじゃないか？
そもそもこの問題を正確に考えるのはシュバルツシルト解を合成しただけではだめで、きちんとアインシュタイン方程式を解かないとわからないはず
しかもそれは解析解は存在しない
39: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/02/03(日) 14:29:52.73 ID:/uHLv8IX
力の打ち消しあいは完全に1点でしか作用しないから、現実的には無理だろう。
潮汐力負けて、真っ二つになって、そのままそれぞれがBHに飲まれる。
41: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/02/03(日) 20:36:35.91 id:uOo5h0D8
等ポテンシャル面の形からの推理だが、2つのブラックホールが近づくと地平線が盛り上がって融合し、ひょうたん型になるだろうな
40: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/02/03(日) 20:33:52.99 ID:6Faqqhpl
こちらでの議論「ブラックホールから光が出られない理由について」を見てきた者だが、ブラックホールから光が出られない理由は
「エスカレータを上に上がる速度よりエスカレータが下降する速度が大きいと上の階に行けない。そしてブラックホールの場合光より速いエスカレーターなんだ」
という説明が通っているが、ブラックホールの事象の地平面の空間がブラックホールに光速で引っ張り込まれていると言うなら、事象の地平面からブラックホールの外の宇宙を眺めた場合、宇宙が光速で空間を引っ張り上げているように見えて、結果的にブラックホールの外の宇宙がブラックホールに見えてしまうなんてことにはならないの？
だって下降のエスカレータに乗った人から見れば階段に立っている人が上に運べれているように見えるじゃん？
42: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/02/03(日) 20:39:16.81 id:uOo5h0D8
>>40
たとえ話の説明を詮索しても益は無いよ
43: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/02/03(日) 20:41:42.07 ID:gq+wRCef
別にブラックホールの中から外が見える分には一向に構わんと思うが。
ブラックホールの中からは情報が取り出せないんであって、逆は別に禁止されてないから。
64: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/05/17(金) 07:38:46.67 id:kjnP0ogL
子供の宇宙図鑑に、
ブラックホールに落ちた人は、本人は赤い光をみながら視界が狭くなる
外から見ると落ちる人は青く光ながら縦に伸びてやがてバラバラになる
みたいなこと書いてるんだけど...
そもそもどうやって分かったの？
書いてあることも意味不明だし。
頭がおかしくなりそうです。
67: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/05/17(金) 19:25:47.36 ID:M1+x7V3p
>>64
ブラックホールはもともと一般相対性理論から計算された天体だ。
発見される前から、存在したらどのような性質を持つかが予想されていた。
> 本人は赤い光をみながら視界が狭くなる
視界が狭くなるというか、ブラックホール方向は暗いからそっちには星が見えない。
反対方向の星々は急速に遠ざかるため赤く暗く見える。
> 外から見ると落ちる人は青く光ながら縦に伸びてやがてバラバラになる
これは逆で、落ちる人も赤く暗くだんだん見えないようになっていく。
落ちる人は横方向には圧縮され、縦方向には引き延ばされる力が働く。
65: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/05/17(金) 09:46:39.22 id:OB9K09b6
そもそもブラックホールって穴じゃないよね？
重力がめっちゃすごい星なだけだよね？
って事は、ものすごい力で星に引き寄せられるだけだから、伸びたりバラバラになったりはしないと思うんだけど…
オレの考え間違ってる？
68: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/05/17(金) 19:30:40.19 ID:M1+x7V3p
>>65
ブラックホールは重力がめっちゃすごい星というだけじゃなくて、ちゃんとした定義がある。
で、ブラックホールであろうがただの星であろうが、重力で落ちていく途中は縦方向に引き延ばされる力が働く。
これは難しい理由じゃなく、地球の潮の満ち引きと同じ理由。
74: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/06/12(水) 04:31:04.49 id:jjPXKxKh
ブラックホールが違う宇宙の入り口みたいなSFてその可能性すらないよな？
ブラックホールの蒸発はホーキング放射で事象の地平面外に質量が出て行っただけで、俺たちの宇宙空間に存在してるんだよな？
宇宙に1つしか恒星が無かったとして、その恒星が超新星→BH化→蒸発を経ても、その宇宙に存在する質量は変わらないって認識なんだか間違ってないよな？
75: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/06/12(水) 13:07:53.65 id:YKPMDsK0
間違ってない
76: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/06/12(水) 18:06:33.16 id:S0JUuOje
質量はエネルギーに変わるから変化する
その総量は変わらないという事でいいと思う
ブラックホールが別の宇宙の入口という概念は、密閉容器の外側と内側という区別がトポロジー的に考えると閉じられた空間が二つに隔てられているだけで、内側と外側の差なんてなくて、あっちから見ればこっちが内側に見える、こっちから見ればあっちが内側に見えるのといっしょで、事象の地平線越しにあっちとこっちの時空間宇宙がある
そういう考えだと思う
77: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/06/12(水) 19:29:10.63 ID:4WQjeaY6
>>76
ブラックホールの特異点が別の宇宙の入り口というほとんどSFな仮説はあるが、事象の地平線は特異点とはまったく別のもの。
どっちから見たって外側と内側は決まっているので混同しないように
78: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/06/12(水) 20:05:50.10 id:S0JUuOje
残念ながら決まってないよ
事象の地平線内で、こっちで言うところのXYZおよび時間軸以外に次元が広がってる可能性は否定できないよ
そもそも密度∞なんて事が考えにくいわけで、別の次元にはみ出してるとでも考えないと無理があるw
80: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/06/12(水) 20:42:47.17 ID:4WQjeaY6
>>78
事象の地平線ってのは相対論から導出されブラックホールの定義に関わる概念で、内側と外側は明確に区別できる。
これを否定するならそもそもブラックホールって何だと思ってるのということになる。
シッタカしないように。
79: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/06/12(水) 20:08:17.10 id:e87+c3Nb
密度が無限大なのは特異点の一点だけで、事象の地平線の内側が漏れなく密度無限大ってわけじゃないと思う。
81: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/06/12(水) 21:37:50.52 id:S0JUuOje
>>79
んなもん分かっとるわw
>>80
ブラックホールはこっちで言うところの時間が止まってるとこ
82: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/06/12(水) 22:28:12.82 ID:4WQjeaY6
>>81
> ブラックホールはこっちで言うところの時間が止まってるとこ
それがブラックホールの定義？
んなわけあるかw
83: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/06/12(水) 23:42:20.32 id:jjPXKxKh
>>75
サンクス
>>76,77
サンクス、総量は変わらないってことか
BHが別の宇宙の入り口って説はまた別の話なんだな
むつかしいはなしはわかりません(^q^)
84: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/06/13(木) 18:29:45.68 id:bPGLXJo7
ブラックホールを勉強するためには、現代の科学(相対論)では、時間と空間がどう扱われているのかをまず理解しないとな
時空の計量からすべては始まる。
言葉だけで理解する・させるのは非常に難しいと言わざるを得ない
102: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/09/19(木) 23:08:36.72 id:CrgbxTfy
これってどうゆうことなの？
おせーてくだせー
全てを飲み込むと思われてきたブラックホール。実際はその99％以上がはね返されていた（米研究）
103: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/09/20(金) 02:30:56.05 id:F7auutQ5
>>102
ブラックホールから出てこれなくなるのはシュバルツシルト半径よりも近づいた場合だけ。
引き寄せられる物質が持っていた速度の方向によってはまっすぐ落ちずに弾かれる。
ジェットとして放出されるものもある。
104: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/09/20(金) 14:46:41.58 ID:1ymQIomG
>>102
要は吸い込むのにも時間あたり容量限界があるってだけでしょ
105: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/09/20(金) 14:49:21.22 ID:1ymQIomG
>>102
>>104の続き
容量限界を超えない程度に、少しずつ落としていけば、100％飲み込ませられるとは思う
106: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/09/20(金) 15:10:45.54 id:F7auutQ5
104-105
容量限界なんかない。
ジェットやエディントン限界は飲みこまれるガス自体の運動によって発生するもの。
重力で引きあって結果的に弾かれるのは他の天体同士でも見られる普通の現象だ。
107: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/09/20(金) 15:28:52.44 ID:1ymQIomG
>>106
あるわw
ちなみに限界っつっても時間あたりの限界、つまり一度に飲み込める容量だぞ
つーかジェットとかエディントンとか含め、一度に飲み込める限界があるって話
他の天体の重力の話はそれはそれ、ＢＨも物質が極度に近付くまではいっしょ
>>102での９９％弾かれるって話は、シュバルツシルト半径付近の、物質が極度に変形、圧縮される状況で起こる現象だよ？
108: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/09/20(金) 15:37:50.59 id:F7auutQ5
>>107
ジェットもエディントン限界もブラックホールと吸い込まれるガスの質量や角速度といった初期条件で、発生するかどうかすらも変わる。
ブラックホール自体にそういう限界が備わってるわけじゃないのに、それをブラックホールに容量限界があると言ってしまうのは乱暴すぎる。
111: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/09/20(金) 19:19:42.53 ID:1ymQIomG
>>110
いや絶対有るね
有るから降着円盤が形成されるんでしょw
なかったら渦なんか巻かずにストンって吸い込んじゃえばいい話で、その辺はどう説明する？
で、限界があると考えると>>102は全く不思議ではない
112: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/09/20(金) 20:27:23.32 id:F7auutQ5
>>111
＞渦なんか巻かずにストンって吸い込んじゃえばいい話
簡単な力学すら知らないのか。本当に憶測だけで語ってんだな。
>>106ですでにそのことについて言及してるんだが。
俺がなぜ「角速度」や「角運動量」だけ具体的に挙げてるか考えろよ。
それと別に俺は>>102の記事を否定なんかしてないんだが何言ってんだ？
117: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/09/21(土) 02:15:20.55 id:x3Iq5xzw
BHに向かって真っすぐ墜ちれば降着円盤はないだろうが、ロシュ限界越えれば粉砕されるし破片の大部分は小さすぎる的を外して弾かれるだろう
122: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/09/21(土) 14:50:47.07 ID:4OME53lP
角速度ガーとか角運動量ガーとか、うわごとのようにつぶやいてる奴いるけど、ＢＨの降着円盤とそれはあまり、というかほとんど関係ない
降着円盤はズバリ水槽の排水口に生じる渦そのものだから、渦ができるのに難しい条件なんかないじゃん？
ただ単に、排水口に対する時間あたりの排水量の限度を超えたら自然と渦が生じる
排水が少量なら渦なんて生じず、このまま真っすぐ排水される
もちろんその渦の回転方向等に物質の角速度がとか関係してくるのは確かだよ
123: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/09/21(土) 16:23:56.66 id:HZqp6tKO
>>122
いいかげんにしろ。半日考えてそれかよ。
降着円盤はブラックホール中心に対する角運動量がなければ絶対に出来ん。
>>117の言う「破片の大部分は小さすぎる的を外して弾かれる」が理解出来るまで考えろ。
お前が例に挙げた「ＢＨに巨大天体」の場合に降着円盤が出来るのは、星自体がBHにまっすぐ向かっても星の中心から離れた部分が「BH中心に対して」角運動量を持つからだ。
角運動があれば遠心力によって中心に近づくにつれどんどん落ちにくくなんだよ。
ジェットやエディントン限界が関係してくるのはその後だ。
それと排水口ガー限界ガーと、うわごとのようにつぶやいてるだけで、容量限界に関する具体的根拠を一切示さないのはどういうことだ？
例え話が根拠とかいうホーキンスみたいなのはやめてくれよ。
124: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/09/21(土) 17:21:22.70 ID:4OME53lP
>>123
角速度云々がもし本当ならば、なぜ円盤状になる？
あらゆる回転をしつつ落ちていくはず
それから角速度で脱出していく物質がなぜ２方向からしか噴出しないわけ？
>>117について
他のスレにも書いたが、ＢＨに吸い込まれず脱出出来るかどうかは、物質が最初に（ＢＨに近付く前に）持っている運動エネルギーの量と方向が鍵
吸い込まれずに脱出するには相当な運動量が必要になる
（ドンピシャでＢＨに命中した場合、エネルギーの大きさに関係なく吸い込まれる）
しかし通常の物質はＢＨに近付くまでそれほど大きな運動エネルギーを持っておらず、ＢＨの引力によってはじめて光速に近い速度まで加速されるわけで、それは普通に吸い込まれてしまう
的が小さい事は確かで、何度か外れる可能性はあるが、いずれ吸い込まれるのは間違いない
ジェットで脱出とか、そういうのはまた別の話
120: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/09/21(土) 10:43:32.11 id:uViswwOT
時間当たりの吸収量議論面白い
44: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/04/16(火) 00:22:50.37 id:mDevvNGg
ブラックホールって全てを飲込んでしまうんだよね・・・光さえも・・
でもジェットと云う現象は何なのでしょう？？？
光さえ逃げ出せない空間からもの凄いエネルギーが放出されるってほんと？
なぜこんな事が起こるのでしょう？？
これってホワイトホールじゃないの？？
45: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/04/17(水) 03:40:50.02 ID:5376T7tL
ジェットはブラックホールの中から出てるんじゃない
ブラックホールに入り損なったのが付近で押し合いへし合いしてジェットで噴き出す
46: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/05/05(日) 20:46:12.57 ID:E6/3Px0u
>>45
ブラックフォールが吸込む力より、ジェットが噴出る勢いの方が強そうなのだが。
これはどう説明してくれる？？
48: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/05/05(日) 22:56:46.41 ID:uI/PZCRB
>>46
ジェットの勢いが勝ってるから吸い込まれずに噴き出してんだろが
説明もクソもねえよ
49: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/05/06(月) 01:51:06.04 id:OBHP0R1s
>>48
なぜ、ジェットの勢いが勝ってるかの説明になってねーよ。馬鹿。
60: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/05/13(月) 23:27:12.67 id:bRTvYwhi
でっ！？
ジェットに関してのみなさんの見解わ？
91: 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2013/06/22(土) 22:45:14.89 id:e1dgKUgk
>>60
みんなのあこがれブラックホールは実は黙々と回ってるだけで、その周りにある磁場が全部持って行っちゃう
磁場からしたらブラックホールの重力なんてカスみたいなもの
重力にも磁場にも影響受けない宇宙船で磁場と地平面の間で観測したら、上は嵐だが、下は波しぶき一つ立ってない状態。素粒子一つも落とさん。
参考文献
