星塚研究所

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ベイズの統計学を学び始めたんだけど疑問がある

1: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 00:52:27.23 id:v3VGsge3.net
信用に値するのか疑問です。
人工知能とかではなく日々の動機付けに利用する予定です
2: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 00:53:46.12 id:v3VGsge3.net
まだ初心者入門編なのですが、この学問に上級者とかあるのか幹から枝が伸びるような学問なのか知りたいです
3: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 00:55:59.63 id:v3VGsge3.net
ベイズがどうしても経験則による確率からの誤差程度の確率にしかならないというところに疑問を感じています
5: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 00:58:58.19 id:qyrJOX+A.net
主観を数値に出来るだけで十分価値あるだろ
9: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 01:05:13.21 id:v3VGsge3.net
>>5
レスありがとうございます!
是非ともその価値を教えてほしいのです!モチベーションが弱まるばかりで
6: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 00:59:59.80 id:qyrJOX+A.net
体感できたら数値にできてプログラミングに組み込めるのか?
7: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 01:01:23.87 id:qyrJOX+A.net
ベイズ統計は胡散臭いってことで抹殺された歴史があるが、そのあとやっぱゆこうだってってことで応用されてんだが
ネタっすか?
12: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 01:08:26.59 id:v3VGsge3.net
>>7
いや本当にネタとかではなくて理系ではないので入門編として利用したんですが、数学はもっと根拠に基づく~みたいなのをイメージしてたので少し文系的で不安になったんです。
8: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 01:04:48.80 id:qyrJOX+A.net
えw日常の動機付け?
ブルーバックスよんで勝手に決めろ
このすれ削除要請しとけよ
じゃあな
13: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 01:10:10.11 id:v3VGsge3.net
例題で第一子が男の子の場合、第二子はどちらか。とかいう問題があって、これ見たときに結構ショックで。
14: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 01:12:59.99 id:v3VGsge3.net
仮に五分五分でも上下あっても、大体この数値だと導き出された数値がビッグデータとほぼ変わらない数値でした。
しかも平均値まで出すってもう意味がわからなくて。
中級者になれば変わりますか?
163: 132人目の素数さん 2017/12/16(土) 08:14:30.05 ID:mT+9xt82.net
>>13
事前分布を一様分布にするから男子確率2/3になるだけ。
日本人の男女比でBeta(53,49)程度にすればいいんじゃね??
15: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 01:14:48.11 id:v3VGsge3.net
多分ビッグデータの取れないものにこそ真価を発揮するものだとは理解しているのですが、ベイズはあまりにも感情に左右されすぎていませんか?
なんかオポチュニストみたいな考え方で今後も取り組むべきか迷います
16: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 01:16:58.71 id:v3VGsge3.net
私の感覚的にはジョブズみたいな人が使うような学問で99%は関係ないような気がするんです。
これを日常的に活用してる方がいたら教えてほしいです。
18: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 01:28:00.93 id:v3VGsge3.net
ベイズはどうしても机上の空論ですよね。
社長のなんたらとか言われてますがほんとそう思えてしまいます
19: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 01:34:59.77 id:v3VGsge3.net
私は文系なのでベイズは入りやすいですがこれもしかしてもうだめですか?
なんかゼンショーとかチェーンの飲食店とか使ってそうだなーとか思ってやる気がおきません。
22: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 02:28:54.96 id:h3ar4lNB.net
>>1
統計学の考え方、哲学、歴史を知るには、

統計学を拓いた異才たち(日経ビジネス人文庫)」
「その数学が戦略を決める(文春文庫)」
「異端の統計学 ベイズ草思社)」

24: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 11:04:05.75 id:qyrJOX+A.net
何が言いたいんだ?
別に事前確率はデータを元にきめてもいいし、どうしてもデータが手元にない状態で、経験などをもとに主観確率をつかう
かならずではないが経験というのはそれほど大きくは外れない
(データが少ない状態での標本からもとめた母比率の信頼区間もかなりひろくなるからな)

これはしょうじきってデータがないけど、数値化したいなら当然の帰結なのでどうしようもない
条件付き確率と併用することによりその主観による誤差も縮小することができる
しかも情報(条件付き確率)がふえることによってその精度はどんどん上がっていく
27: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 18:59:17.88 id:ynjNkcTW.net
>>24
その条件付き確率が不自然で思えてしまうのです。
ベイズはセンスですし仮定を数値化するのに適しているのでできればこのまま進めて行きたいのですが、これはある一定以上のランクの人には信用たる数値にならないのではないか。という不安があります。
25: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 18:19:00.26 id:Vu3sfahz.net
統計学こそがっちがちに根拠に基づくものじゃん
28: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 19:05:13.52 id:ynjNkcTW.net
>>25
そうなんです!
でもベイズはそれがなくとも数値化するものじゃないですか。
この考えは理解できるのですが、経験則に基づく設定というのがそもそも統計学とかけ離れているように感じてしまってポアソンと違ってある一定のランクの人を納得させるには至らないじゃないですか。
私は行動の動機付けとして利用したいので特にその辺はいいのですが、初級でこの程度であればいいのですが上級になっても特に変わらないような気がして不安なんです。
時間の無駄ではないのかな?と。
30: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 19:34:31.00 id:ynjNkcTW.net
統計学の統計=基づく情報が一個人または一コミュニティーによるものが統計と呼べるのか、これが10コミュニティーになったところで精度が上がるとも思いません。
今後ベイズを勉強してこれらは解決するのでしょうか。
35: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 21:46:09.26 id:qyrJOX+A.net
>>30
統計と呼べるか?
統計とよべるかなんてそれは言葉の定義の話に過ぎないことだろ
おまえが統計と呼びたくないなら呼ばなければいいだけだろ
言葉の定義の違いによって他者との議論が空転することを防ぐ以外では
定義論ほどいみないぎもんないわ
勝手にお前が定義しとけってだけ
31: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 19:37:22.87 id:ynjNkcTW.net
それこそネットで集めたコミュニティーの情報なんていうのは論外なのは分かってます。
でもそれを数値化するのがベイズなんですか?
それは値段の付かない物体に価格を付けるようなものですよね?
そこに学問として提示できる何か?があるのでしょうか。
32: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 21:28:43.55 id:qyrJOX+A.net
人間の感覚にある意味では近いんだから、それを数学の世界であつかえるものに落としこんでる時点でかなり有能だろ
そりゃ人間の感覚なんてどうなのって意見もあるだろうが、今だに人間ほど汎用性のある知能を実現した情報処理過程は存在しないだろ

条件付き確率のどこに不自然さがあるんだ?
意味がわからん
不自然さがあるといえばそれは主観確率だろ
なんで条件付き確率に不自然さがあるんだよ

つかさ情報が不確定な状況ってのはかならず存在するわけで、そんななかで数学的厳密な状況なんて仮想するのがナンセンスだろ
現実世界は不確定性にみちあふれてんだから、それを数値化するってことだろ
もちろんそこには欠陥もあるが調書もある

データがない状態だろ主観確率で論理を構築するかなんだろ
お前がそういう状況に陥れば当たり前ってわかるんだが
36: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 23:04:39.32 id:ynjNkcTW.net
>>32
私が疑問に思うのが正にそこなんです。
ベイズが間違っているということが証明出来ないから悩むんです。
でも昔のポーカーは言わば統計学です。
でも仮にベイズを用いたとして勝てるのかが疑問なんです。
感情的な理論に思えてしまうんです。
33: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 21:32:57.40 id:qyrJOX+A.net
訂正

データがない状態だったら主観確率で論理を構築するかなんだろ
お前がそういう状況に陥れば当たり前ってわかるんだが

現実世界は数学的に明確には予測たてられるもんじゃねぇよ
今だに物理現象のみに従う気象現象にかんする天気予報が100%の予報できないのといっしょだろ
39: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 23:17:41.15 id:ynjNkcTW.net
>>33
その感覚が分からないんです。
なぜ100%にする必要性があるんですかね?50%を越えていたら傘を持つ。
それだけで終わりじゃないですか?
たしかにそれで大雪が降ることもあると思います。
でもそれはニュースでみる何十年に一度の事です。
それの精度を高めるのはまたこれからの時代のものでしょうしあまり関係ないと思います。
ただ、その異常気象を遠からずも予知してるのがポアソンですよね?
ベイズだと可能性はあり得るが概ね大丈夫であろう。
ここに精度の差が出てると思うのです。
51: 132人目の素数さん 2017/12/05(火) 00:39:20.70 ID:/bw01fBp.net
>>39
50%を超えたら傘をもつって主観でしょ
何が違うの?
降水確率51%という数字だけをみたとき貸さを保てとはいっさい読み取れない
どうやってそう判断したんだ君は?
中には40%で傘を持つ人もいるだろうし70%からじゃないと持たないという人もいるだろう
どうやって判断したんだ?
66: 132人目の素数さん 2017/12/06(水) 20:36:10.74 id:txotv9rQ.net
>>51
話の論点がズレてしまってるのでなんて返すのが正しいのかわかりません。
あれはベイズを使ったものではありませんし、50%って理系じゃないのわかりませんが降るって認識でいいんじゃないでしょうか。
十分傘を持つ理由になりませんか?
別に51%でも49%でも30%でもいいんですが。
141: 132人目の素数さん 2017/12/12(火) 18:56:38.19 id:Mkr5QdtS.net
>>66
結局主観と数値を対応させるんだろ
バカなのかお前は?

確率論はコルモゴルフの公理系をきばんとして、頻度論とラプラスによる確率論を客観的な考え方両輪としてる
それに対してスレ主がいちゃもんつけてるのが主観確率
主観確率もこれらに並ぶ確率論において大事な一理論体型である
主観確率はまだおこってないかほとんどおこってないようなことを扱う時に使われる

ラプラスや頻度論的確率と主観確率をまるで対照なように思ってるかもしれないが、頻度論は結局回数を重ねないとその確からしさはわからず、ベイズなど情報の少ないせかいでは全く有効性がなく、ラプラスの定義(高校でやるような数え上げを根拠した確率)によるものは、理由不十分の原理を根拠にした「確からしい」という考えをつかっていて、これはまさにベイズなどで主観確率を持ち出す時につかうものと同じ

サイコロで言えばある目がでる確率は6分の1というはまるであたりまえのようになってるが、頻度論においては一回でほんとにそうなのかたしかめることもできず無益であり、ラプラスの定義においてはベイズ同様の理由不十分の原理が採択される
サイコロなどでない得体のしれないものを扱うとき、結局頻度論、ラプラスの確率論、主観確率はまったく同じ土俵に立つことに成るということだ

サイコロの確率を1回ふってその確率が6分の1と証明することはふかのうで、ベイズなどでつかわれる主観確率はまさにおなじ世界のことをやっている
そんなことどうでも言い問題ですよねみたないこという神経がしれない
34: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 21:38:55.86 id:qyrJOX+A.net
言っとくが旧来のネイマンピアソン統計学なんて、不確定さのおおきな状況(標本が小さい)ではベイズ統計並みにうさんくいからな
37: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 23:09:04.15 id:ynjNkcTW.net
>>34
それもわかります。
大きなコミュニティーの中での統計ですし、絶対ではないと思います。
でも数の暴力とでも形容したら分かりやすいかもしれません。
ベイズは100人、ポアソンは1000人としたらベイズは100の傾向から推測する。ポアソンは1000の傾向から多角的に仮説を立てます。
前者は時間を掛けてその精度を高めていくことしかできませんが、後者は逆に次のデータで狭めていくことができるわけですよね?
それこそわけのわからない数値である有意水準ですがそれこそが統計学というものではないのでしょうか。
38: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 23:13:13.31 id:ynjNkcTW.net
意味が分からないけど統計的にそうであるからそうである。というのが私が思っていた統計学の根幹であって、それが10人でも統計だと言うのは言葉遊びとしか思えません。
私は文系なのでベイズの方が助かります。でもそれは所詮、迷惑メール分類機能でしかないと思うと初級も中級も上級もない気がしてしまうんです。
初級で完結してるような。
42: 132人目の素数さん 2017/12/03(日) 23:26:50.97 id:ynjNkcTW.net
出来れば私はベイズでも活用できるよ!という実例がほしいです。
別にそれで1000万稼いだ!とかそういうくだらないことではなくそれにより指針が出来た!迷うことがすくなくなった!とかでしかベイズってつかえませんよね?
43: 132人目の素数さん 2017/12/04(月) 02:06:20.48 id:cICDyN2c.net
確率なんてのは、そもそもその人の考えが本質的に入り込むものなんですよ
同様に確からしい、なんてなんですかそれって感じですよね
測度空間を定めてウンヌンカンヌンやったところで、なぜそれらの元が同じ確率になるのか、は結局直観によるわけです

元々確率なんて胡散臭さの塊なんですから、そんなもんなのかー、と認めれば良いかと思いますよ
61: 132人目の素数さん 2017/12/06(水) 20:20:45.38 id:txotv9rQ.net
>>43
なるほど。確かにそうですね。
どうしても数値として表したい時に利用するという感じで捉えていいんですね。
なんかスッキリしました。
48: 132人目の素数さん 2017/12/04(月) 09:29:18.26 ID:2sPiR7gc.net
RHとか素数定理とかも確率論的な解釈の方が直感的に分かりやすいよね。
ランダム行列のスペクトル問題として一般に定式化した方がわかりやすい。
63: 132人目の素数さん 2017/12/06(水) 20:23:09.76 id:txotv9rQ.net
>>48
そういったものはどういった順番を辿れば直感的に理解しやすいですか?
もしいい方法があれば参考にしたいです。
49: 132人目の素数さん 2017/12/04(月) 21:52:52.59 ID:6MIqjCxV.net
このバカの言ってることは、サイコロの目が出る確率を一回サイコロふっただけでその有効性を示せっているようなんもだな
ベイズが納得行かないなら使わなければいいだけ

データの少ない状態がるとき数的な評価をしなければいけ否と成るとmベイズ統計に近い手法を自然とやることに成る
数値化すると何が良いかというと数学的処理ができるっということ

なんどもいうがデータが少ない状態でなにか数的な処理をするとするとなると主観確率は便利なんだよ
それ以外やりようがないだろ

いいいかデータが少ない場状態で数的表現しようとなればおなじようなことをお前は自然とすることに成る
何度言えばわかるんだ?

おまえがそういう状況におちいることがないならお前にはそれはいらんというだけどろ、何回いえば分かるんだこのカスは
64: 132人目の素数さん 2017/12/06(水) 20:31:45.76 id:txotv9rQ.net
>>49
いやまあそれはそうなんですが。
もしそれだけだとしたらベイズはいらないと思いませんか。
なんか上級になればもっと何かあるのかなと疑問に思っただけです。
だってそれなら経験上こっちの確率が高いと説明して終わりですよね?体感七割のところをベイズをつかって62.~%みたいに置き換える事って意味があるのでしょうか。
50: 132人目の素数さん 2017/12/04(月) 22:13:44.74 id:KIXXmR66.net
とりあえず>>1はwikipedia計量経済学のページの「ベイズ分析の課題と展望」よく読め
あのページはかなり内容が偏っていてお世辞にもいい記事ではないが、あそこだけは的確だから
65: 132人目の素数さん 2017/12/06(水) 20:33:28.78 id:txotv9rQ.net
>>50
ありがとうございます!
こういうの助かります!他にもここ読んでおけみたいなのあったらお願いします。理解できないのがほとんどになりそうですが…


参考文献

http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/math/1512229947/