1: メカ名無しさん 2010/10/20(水) 01:31:29 ID:6/p5HyrX
ということで、心のあるロボットは作れるのか？？
現実的に無理とか言わず真面目に話し合いたい！！
よろしく！！
2: メカ名無しさん 2010/10/20(水) 09:05:52 id:jg66qqae
まず心の定義が必要。それによって出来るとも出来ないとも言える。
以下のものに心はあると思うか？その理由は？
牛
サル
人間
人間の新生児
ニワトリ
魚
カブトムシ
サボテン
水
地球
神
3: メカ名無しさん 2010/10/21(木) 20:22:10 id:K4P0D70n
まずは人間の脳をシュミレートできるようになることから始めないと
いろんな研究機関で脳に関しては研究が進んでるし、もう少ししたら成果が出てくるかもよ
4: メカ名無しさん 2010/10/22(金) 01:01:08 id:pQbqamk8
牛はわからんが、とりあえずピカチュウにこころがあることは確実だな
5: メカ名無しさん 2010/10/23(土) 02:39:14 id:Up5bBBvA
心は理屈ではない、故に理屈で計り、理屈で仕組みを構成してもそれは理屈でしかない。
つまり心のように見える論理的な類似ロジックで近似させることは可能という話でしかない。
心がもつのは非論理性秩序であり、論理が司る線形タイプの考え方ではない。
非線形の考え方をまず知らないことには話にならん。
6: メカ名無しさん 2010/10/25(月) 15:23:25 ID:5MzfGlSX
>>5
>心がもつのは非論理性秩序であり、
とロボット知能のように断定するロボット人間。
このへんに鍵があるかもな。w
7: メカ名無しさん 2010/10/25(月) 18:25:01 ID:h/DNpUdr
>>6
非線形と線形の違いを学んできたほうがいいんじゃないかな？
8: メカ名無しさん 2010/10/26(火) 17:28:55 id:LCTzd3dZ
線形非線形とか、何十年代のデジタルアナログ論議だよ
これだから哲学は終わった学問とか言われるんだ
トンチンカンな哲学用語使ってかき混ぜても答えは出てこないよ
まず、「心と意識は何のために発現したのか」ここからじゃないか？
14: メカ名無しさん 2010/10/26(火) 22:01:54 id:LCTzd3dZ
いったい哲学がどんな課題を解決できるって言うんだ？
哲学的な意味など関係無くこの宇宙は何らかの物理法則によって誕生したんだし、この宇宙があるからそこに生命が生まれて、その中の一つの種が我々人類だというだけじゃない
もし人間の脳には哲学的に特殊な要素「魂」があるんだとすると、人間の脳内に哲学的に機能する何かの特殊な因子が存在するという事になるけど、その線で真面目に考えられてるのは量子脳仮説くらいなもんで、しかもそんな器官は発見されそうにない。
まぁそこは今後の研究の結果次第だけど…
いずれにせよ、「人間の自我というものだってこの宇宙と同じように因果律によって存在する」
ここを無視したら科学も何もあったもんじゃないよ
そんなこと言うなら宗教でも始めて神の存在を追い求めてなさい
あと、人間とは何かとか考えるの止めたほうが良いよ
15: popula 2010/10/26(火) 22:49:10 id:WbVs0F7S
>>14
「私」と「他人」をはっきりした属性の違いがあります。
何がその差を作っているのでしょうか。
自我（とか、魂とか、心とか）の属性を考えます。
私Populaにとっては、私Populaの自我は「私」属性を持ち、Ａ氏・Ｂ氏の自我は同じように「他人」属性を持っている。
・・・ なぜなら、Ａ氏もＢ氏も他人ですから。
Ａ氏にとっては、Ａ氏の自我は「私」属性を示し、Popula・Ｂ氏の自我は同じように「他人」属性を持っているはずです。
・・・ なぜなら、PopulaもＢ氏も他人ですから。
Ｂ氏にとっては、Ｂ氏の自我は「私」属性を示し、Popula・Ａ氏の自我は同じように「他人」属性を示すはずです。
・・・ なぜなら、PopulaもＡ氏も他人ですから。
このように、見る人によって変わってしまう性質は、普遍性、一般性がありませんから、普遍性を追求する科学には馴染みません。
哲学で取り扱えるか、というとよくわかりませんが）哲学かどうかは解りませんが、科学で扱えない分野であることは確かです。
16: popula 2010/10/26(火) 22:55:55 id:WbVs0F7S
ここでの「心」「魂」「自我」などの定義がよくわかりませんので、私は降ります。
20: メカ名無しさん 2010/10/27(水) 04:27:20 ID:35c21AlA
>>16
心やら魂やら自我やら精神というのは、オカルトの概念であり科学で定義できるものではありません。
科学は仕組みをHOW(どのように）として定義するもので、オカルトのWHY(なぜ、なに）として関係を表すものではないのです。
故にオカルトでは仕組（HOW)を定義したり解説する必要はないのです。
それはどのような関係があるかを説明するだけです。
何故に存在するのか、何故関係になったのかという話で仕組みはどうでもいいのです。
では何故魂、心、精神、自我があるのでしょう。
それは自然やら人間が存在する測れない類の価値を表現する為に使う言葉として妥当だからです。
人の関係、人の器の範囲、人の性質、人のマクロ的な仕組み。
そういう類を意味付ける総称として表現しているだけです。
大昔の人が自然災害、竜巻、洪水、台風、雷を受けてとても怖がったでしょう、何故かという仕組みは昔の人にはなかったからです。
その関係やら意味を結ぶ為に神という概念を定義しました。
そして神を祀り神に祈りを捧げ、分からないものを特定の神とすることでその恐怖を避ける知恵としてきたのです。
19: メカ名無しさん 2010/10/27(水) 00:42:36 id:oxl6pqCg
身体が伴わない限り自我と呼べるものは発生しないと思うが
あと、現在のコンピュータの技術の延長で実現するかというと難しいんじゃないか？
基本は脳と同様のニューロネットワークを組まないと…
27: メカ名無しさん 2010/10/27(水) 23:11:36 id:aWpFAtg3
「心」があるか、、、の次には「愛」があるか
、、、で最終的にはロボットと子供はつくれるのか、、、か？。
むかし超カニパンというアニメの最終回で、アンドロイドの彼女が生身になって復活した時には、そんなことを考えたさ、、、ｏｒｚ
29: メカ名無しさん 2010/11/01(月) 19:17:51 id:c1qdHF7F
だから心を持つとは、人類にとってロボットではないってことを作り出すって意味になる。
それは道具ではない。
ペットには成るだろうけど、高度な能力を持つ生命であればそれは奴隷と同じだよ。
言葉でコミュニケーションできる域であれば、占有されることで快楽を得る場合も不快を得る場合もあるってこと。
そしてロボット自身がその配下になる対象を欲するという情も発生する。
これが誇張されれば人類そのものを支配するという話にもつながる。
30: メカ名無しさん 2010/11/01(月) 23:20:13 id:nn1OgC+A
一般に機能を工学的に実現するには要素に分解する必要がある。
人間の心という機能も複数の要素から成り立っているものとして、心の最小セットとはどのようなもの（状態）なのか？
どこまで要素を削減したら心と呼べなくなるのか？
心は総合的にとらえるべきものであって、要素に分解して考えてももわからない、だから実現できない、本当にそうか？
ここからは哲学になる。
31: メカ名無しさん 2010/11/02(火) 02:20:48 ID:yE+Pg7Qa
>>30
心は後天的に出来るもので君が勝手に思い込んでいる先天的な機能ではない。
すでにニューラルネットワークのモデルなら何種類もあるだろ。
そこに合理的な学習則を用いるから道具的な利用しかできないんだよ。
人の脳はそのいくつかの学習則のように合理的な存在ではない、不合理の積み重ねってことな。
32: メカ名無しさん 2010/11/03(水) 11:01:16 id:NrDdWZs8
>>31は持って回った言い方をしているが、要約すると「作れるようなものは『心』じゃない」って事なんだろうな
33: メカ名無しさん 2010/11/03(水) 20:41:32 id:Rcs/Z6oZ
>>32
その要約だけでは根拠がない為に、****と叩かれるだけな。
また魂というのもある、それは機能ではなく存在のこと、他との関係がその存在に憑依したような状態が他者と主体の間に情報として蓄えられたものが魂のように見える。
だから魂のようなものに実態はないし機能もない。
存在（性質、気質、特徴）は固体に宿るものであとは他との関係は相性で、自然（後天的）に決まる。
存在は先天的なもの。主体の心の情報は主体の脳に記録されるが、他との関係は他者にも記録される、故に心は固体だけの機能ではない。
科学的に要素や条件を限定すると心の一部は計れても全部を説明できない。
それは主体の外に特定できない要因があるということ。科学が万能ではないのはすべてを観測できないからである。
計れないもの（認知できない、意味化できない）を科学では対象とできないという原則がある為です。
141: メカ名無しさん 2011/04/03(日) 00:35:57.57 id:L1HKO29C
>>31
「心は後天的に出来るもので君が勝手に思い込んでいる先天的な機能ではない。
「人間の心という機能も複数の要素から成り立っているものとして」
の文章（仮定形）を、先入観という心の作用で
「人間の心という先天的機能」
というように "勝手" に改竄したようです。
34: メカ名無しさん 2010/11/04(木) 09:24:28 id:myFjec/N
要約：「俺の定義では心が定義できるようではそれは心の定義じゃないぜ」
こうですか****先生！
35: メカ名無しさん 2010/11/05(金) 09:13:46 ID:5ddPW4Np
心は技術ではない、まずそれを悟る必要がある。
結論、感情論を伴なう****は自分が****だと悟ることは不可能である。なぜならそれは理屈ではないから。
ロボット技術、知能システムの研究はまず、目標とする現象を擬似的に発生させるシステムを組んで、その現象とそれを生じさせるシステムがどういう意味を持つかを論じる。
一般的な意識についての理論なんてまだ無いけど、それは根本的に意識という物が外からは見えないからだ。
だからといって、それだけで実現不可能と言ってはならない。
まずはシステムを組むこと。論じるべきはその技術だ。
空疎な妄言しか吐けないならロボット技術板に来ないでくれ。
これだけ過疎化が進んだら、そういうバカしか残ってないのかも知れんが…
まぁこんなとこ覗くだけ阿呆なのか…
42: メカ名無しさん 2010/11/18(木) 16:48:20 ID:2UyCHp/O
心を持ったロボットって奴隷の事じゃん
作れると言えばつくれるなあ
借金でがんじがらめにするとかで簡単に
44: メカ名無しさん 2010/11/20(土) 03:45:54 id:oPsLZfDg
>>42
ロボットの語源が奴隷なのは正しい。
しかしロボット板では、「心」という機能を証明したりロボット心が実装できるという話は別問題である。
つまり「心のありさま」と多くの人が錯覚する認知する機能を実装すればそれが正解となる。
明確に定義した心という仕組みが必要ではない。
作り得る心とは、作る人のデザイン（創作）に依存するものであり、他人がどういう風にそれは違うという説明をしても作った本人には心であるわけ。
「作り物の心」と生きた物に「生まれる心」とは次元が違うので区別できるように。
47: メカ名無しさん 2010/11/25(木) 12:32:12 id:mDz63FIO
心の構成が分からない以上、人間の真似して、センサーを通して学習させてく過程で生み出そうってスタンスはもう分かりきってないか
どうやって学習させていけば良いかとか、いい加減そこらへんの話メインにしてほしい
48: メカ名無しさん 2010/11/25(木) 19:54:30 id:octfETWe
何が分かりきってるの？
人間の真似して、センサーを通して学習させてくとどうなんの？
49: メカ名無しさん 2010/11/25(木) 22:51:24 id:Q0GtsAJm
感情をいくつも作って何かの感情が強いときには、他の感情が弱くなるようにすればいいのでは？
その強弱が心の一番最低ラインにあるきがします
人間は色々な感情が混じりあった時に心があると実感します
50: メカ名無しさん 2010/11/30(火) 04:25:42 ID:e7/L+dAX
>>49
感情は心の有り様であって、心の原理ではない。
パターンをもって感情と定義したシステムなら、安易に作った奴は沢山いるだろ。
それに満足できないから放棄したり、その作ったものが他人から評価されないから表にもでてこないだけな。
>>47
心は結果として形作られる構成があるだけで、心という仕組みは解明されている
「ニューラルネットワーク」これが心。
日本語で言い直そうか？「神経網」つまり脳の内部のことだ。
その中の配線となるシナプス軸は脳の形が生じた時点ではネットワークが構築されていない。
つまり後天的に形やら有り様が形成されるってこと。
常に変わりゆくものである。
それを固定の仕組みと定義したら心変わりしない心が定義されてしまう。
どうやって学習させる？んなものは胎児の脳にどうやって教科書を学ばせる？学べるわけないだろ。
認知が形成される段階というものを考えるべき、その段階を一気に超えて完成したものならばできた人間の脳でもコピーすればいいだけ。
外面的な動きの真似なら、パターンをそれだけ作りこめばいいだけ。
従来技術として【弱いAI】としての分野でそれは確定している。
ちょっとは勉強してきたほうがいいな。
51: メカ名無しさん 2010/11/30(火) 09:18:47 id:CfJ6GmWJ
>>50
心というか、未知のことにも対応できる人間の常識的な判断能力がどう生まれるかは不明だから、人間の様にリアル世界との交流を通して学ばせるしかないだろって言っただけ
ニューラルネットが刻一刻と変わるもんだから、ロボットのハードのもそうあるべきなんて、そりゃそうだろ
何でそんな話振られたのかわからん
認知が形成される段階こそ、ちょっとは詳しい人がいるなら聞いてみたいけどね
ここって哲学的な話ばかりしててあまり参考にならない
54: メカ名無しさん 2010/12/08(水) 01:21:47 id:vOudPgJF
妄想もここまでくると。。。
55: メカ名無しさん 2010/12/08(水) 04:04:25 id:gESY+mb5
ロボットに勘やら適当さをどうインプットすんのさ
60: メカ名無しさん 2010/12/18(土) 10:08:56 id:Djc5Q52d
作ってる奴に心が無いのに 何でロボットにこころを要求するかな:-P
61: メカ名無しさん 2010/12/19(日) 01:00:58 id:UppR2Ful
自分に無いものを求めるのは当然の流れだろ。
そんな事も解らないの?
69: メカ名無しさん 2010/12/26(日) 18:48:10 id:fTIWAkSl
科学者が作った最初の心があるロボットがアダムとイブ
70: メカ名無しさん 2010/12/30(木) 12:25:36 id:glqWEekh
>>69
こころは作るものではない
こころが作れるなら愛も作れる。
愛を理屈で説明したら、異性に****だとおもわれるぞ。
71: メカ名無しさん 2010/12/31(金) 08:01:34 id:Mbl5BvoJ
この世界がそもそも本物かどうかわからない
73: メカ名無しさん 2011/01/01(土) 12:41:07 id:yNRa6FMm
実はこの世界は夢かもしれない
77: メカ名無しさん 2011/01/09(日) 18:06:05 id:LZM4JyIR
インプットだろ。
湿度や温度、表面張力に季節感、地磁気に電磁場。そのあたりを受け取るインターフェイスをこさえないとな；。
84: メカ名無しさん 2011/01/21(金) 18:48:51 id:XxMyUpE8
このスレは心をもった成人を、電源入れた時点で機能する類ができるか、と聞いているんだよな？
答：完全な人間のコピーでその世界との関係を結ぶ機能すら完全なコピーならそれは出来る。
作られた心は、作った人が考える心にすぎない。
それは心の主観的定義であり心を表す著作物でもある。
この問いは心を学術的な方法で客観的な共通の仕組みとして定義できるか、という問題である、その答えはＮＯである。
心というのは主観的に機能する存在であり、客観的に見るには統計などの手法により平均的な秩序を取り出したそれは既に心とはいえない。
平均化すれば全ての特徴は消えてしまう。
多様性の元に存在し個性のある心に統一の基準を持ち込むという希望はいいとして、特別な対象の心の部分定義はできても、全ての心を統一に評価することは不可能である。
その定義は主観的なものでしかない。
反証できないそれは科学とはいえない。疑似科学である。
85: メカ名無しさん 2011/01/22(土) 18:46:22 id:IS9q1GaY
このスレ読んでると心と感情と意識の区別が解かんようなにってきた。
92: メカ名無しさん 2011/01/28(金) 22:58:44 id:vZRa7vO+
その心あるロボットが人の従属で我慢できるわけないだろ。
心があれば、感情があるってこと。
心の中心はその所有者中心（従属）であるならいいんだが、他の影響を受けて他者中心で機能することもある。
そして中心がロボットの自我ように働けば当然反感が始まる。
人が戦争を繰り返す愚かな生物というのは心があるからだ。
101: メカ名無しさん 2011/02/05(土) 18:48:16 id:a74lrgz3
>>92
製作者が愛情こめて産み出し子どものように育てるから大丈夫
人工衛星もフェアリング閉じるときに｢もう会えない｣と泣いてしまうくらいらしい
大量生産になるとどうかなあ
91: メカ名無しさん 2011/01/26(水) 18:28:06 id:evYmJswU
心があるロボットを作るということは、逆に言うと人間が神になるということだな
まぁピンとこないというのが正直なところ
93: メカ名無しさん 2011/02/01(火) 06:32:17 id:EZW4xEVm
>>91
神が何か分かっていないのに神になるのか？
それとも神とは何か定義できるってこと？
96: メカ名無しさん 2011/02/02(水) 14:45:42 id:tGE86P1+
そうなんだろうけど>>91が言ってる神とは「造物主」の事だろ
人間に対する神が存在するなら即ち人を作った造物主であり、ロボットを人間に例えるなら人間は神にあたるって事なんだろうな
神って言葉が曖昧過ぎて其々に齟齬が生じただけだろう
95: メカ名無しさん 2011/02/02(水) 00:23:08 id:W5vQKv/Q
神というのは、人が理解できない事を説明するために作り上げられ、為政者が民衆をコントロールするために育てられた概念機械だよ
102: メカ名無しさん 2011/02/05(土) 21:33:37 id:XNRYnR0K
心があるロボットを作って神と呼ばせるとかどうかしてるぜ。
俺ならご主人様とかだんな様とかマスターって呼ばせるけどね？
参考文献
