星塚研究所

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シュレディンガーの猫っておかしくない?

1: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/26 07:54:31 id:LpkpWxaA
マジレス頼む。シュレディンガーの猫っておかしくね?

ミクロの世界では事象の重ね合わせが起きている←まあ分かる

ミクロの世界である事象が起きた時に、青酸ガスが出て箱の中の猫が死ぬとする←んでんで?

箱を開けるまで(観測するまで)は、ある事象が起きているとも起きていないともいえる←ふむふむ

とすると、箱を開ける前は猫が死んだ状態と生きた状態が重なりあってる←えっ?

ある事象が起きたら青酸ガスが出るっていう仕組みは、センサーによってまさに観測しているってことじゃないの?

観測しているなら状態はどちらか一つに定まり、重なりあいは起きない気がするんだが…

3: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/26 09:25:32
>>1
その青酸カリセンサーも箱の中、外部からは箱を開けるまで一切分からないってのがミソ。
分かったらさっさとクソスレ削除依頼してこいよ、クソが!
4: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/26 11:38:02
>>1
抽選日の過ぎた宝くじがあって、貴方はまだ当選番号を確認していないとする。
その宝くじが当たりかハズレかは既に確定しているが、貴方にとっては当たりとハズレの状態が重なり合っている。
しかしここでその宝くじ自体が当たりくじとハズレくじの二つの状態を有していると考えるのは不自然だね。
何故ならこの曖昧な状態を作り出しているのは貴方の意思であり、宝くじはその意思とは無関係に存在するものだから。
(第三者が既にその宝くじの当たり外れを知っている場合等)
寧ろ将来当選番号を確認して喜ぶ貴方と落胆する貴方が共存しているのであって、
当選番号を確認することで何方かの貴方に収束すると考える方が自然だわな。

猫の話も一緒。
観測者がセンサーの反応の有無を知らないから観測者の重ね合わせ状態が生まれる。
猫の生死は当然観測者とは無関係に決定しているのさ。
5: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/26 12:41:58 id:U6f8xeDV
猫の話しは、不思議さが足りない。
いずれ同じ状態に収束する可能性同士が干渉するのが一番不思議なんだけど。
まぁ、その干渉も、複素数空間での足し算でしかないんだけど。

7: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/26 13:58:12 id:RCVxshI/
ふーむ、そういう話なのか

観測者にとって物理的に予測できなければそうなるってことか
10: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/26 16:06:59 id:lN23qwOX
量子力学経路積分ってのを調べてみたらいい。
全ての可能な経路が干渉してありうる可能性を増減させてる。

回折格子の光がなんであんな角度で検出されるのか
ファインマンの解説を読んだとき、びっくりした。

観測して決定()したと思っている僕らは、他の観測者からは
可能性の1つでしかないという、マトリョーシカ状態なのが宇宙らしい。
そんで、複素空間で、足し引きした結果が、これw、この宇宙w

11: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/27 11:31:47 id:lMzbHN/s
客観的実在が存在しない
重さがない
無限大だらけ

それが現実なのが物理学
12: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/27 18:53:20
>>1
>センサーによってまさに観測している

何が「観測」かという問題。
センサーといえども、ミクロな多数の粒子で構成されているに過ぎない。
猫もそう。

んで、「ミクロの世界では事象の重ね合わせが起きている」なら
いったいどの時点で「事象の重ね合わせ」が破綻するというのか?
「ミクロの世界」の集合体なのに。
というお話し。

観測問題」でググれ

13: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/28 10:12:20
一見矛盾があるように思われる事象を、こう考えれば矛盾がなくなる、という意味で「解釈」という言葉がつかわれている。
多世界解釈」も、そう意味で「解釈」という言葉が使われているわけで、実際にこの世界が多世界であるといっているわけではない。
もし仮にに、本当に多世界であったとしても、我々は一つの世界だけしか観測や干渉ができないわけで、多世界であることを証明することは絶対に不可能。
したがって、本当に多世界が存在するかどうかということに関して、物理学で議論されることはない。
これに関しては哲学の領域になる。

ちなみに、観測した瞬間に猫が死んでいるか、生きているか確定するというよりも、生きている猫をみる自分と、死んでいる猫をみる自分が存在する、と考えるのが自然。
センサーも感知したセンサーと、感知していないセンサーが常に同時に存在している、と考えることができる。

14: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/28 10:29:27 ID:0HHZ6+C3
>>1

マジレスすると、シュレディンガーの猫っておかしいに決まってる。

なぜなら、そもそもシュレーディンガーの猫は、シュレーディンガーノイマン-ウィグナー理論に対する批判として提出したものだからだ。
つまり、
シュレーディンガー量子力学の確率解釈っておかしくね?こんな異常なパラドックスが起きちゃうよ?」
といった訳だ。
だからおかしいに決まってるのさ。

15: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/28 18:32:15 id:CUF7gVaq
粒子の観測はなんかのセンサー使って行う
センサーは、例えばA物質を感知する時、何分の1(/)の確率で感知物質が
A物質であるという反応しかおきない
だから、量子物理学を前提に考えると、対象になっている物質は、
「対象になっている物質」であるのと「対象になっていない
別の物質」であるのと、二つの観測結果を同時に導いてしまう。

量子力学観測問題の解釈はこんなもんでよろしいのでしょうか?
シュレディンガーの猫の例自体は理解できるんですが、それと量子力学観測問題との
つながりがよくわからんので、教えてください。
16: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/28 19:44:51
>>15
「対象になっている物質」を感知しているセンサーと、「対象になっていない別の物質」を感知しているセンサーが同時に存在していると解釈していればいい。
それを観測している観測者自身も、複数同時に存在していて、それぞれの状態のセンサーを観測している。
しかし、意識としては複数の世界にまたがって存在できないために、観測した瞬間に複数の世界から一つの世界に収束したかのように感じられる。

これが観測問題の矛盾のない解決案。
しかし、「意識」という言葉がでてきてしまっている時点で、物理学というよりも哲学的な話になってしまっているから、物理学でこれ以上議論されることはない。
18: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/28 22:23:46
適当ぬかすなや
19: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/28 23:15:05
>>18
適当じゃない。
いまどき多世界解釈なんてものを本気で研究している物理学者はおらんぞ。
そんなものに興味をもってるのは、にわか物理好きか厨二くらいのものだ。
20: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/28 23:37:05
>>19
私は解釈問題のトレンドには疎いので教えてほしいのですが、
「存在」と「世界」という言葉はどういう意味で使っていますか?

言葉の定義を共有しておきたいのですが。
23: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/29 05:43:00
>>20
自分自身も含め、あらゆるものが複数の状態を持っていることを「同時に存在している」といってる。
自分自身も複数の状態を持っているわけだが、意識は複数の状態にまたがることができない。
一つ一つの意識がそれぞれ認識している環境を「世界」といってる。
自分自身の意識が複数存在しているわけだから、「多世界」ということになる。
24: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/29 12:21:09
>>23
意識は複数の状態にまたがれないんですか?なぜ?
25: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/29 14:21:41
>>24
実際、複数の状態に同一の意識を持っている人なんていないだろ。
それがどうしてか、っていうことについては、物理学では解決できない。
物理学の範疇ではない。
哲学板あたりで聞いてくれ。
26: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/29 14:32:51
ちなみに、>>16の内容は否定する根拠もないが、正しいと証明されたものではないし、証明できるものでもない。
あくまで、観測問題を解決するための仮設であって、これをまともにうけとめると厨二とよばれるぞ。

仮に他の世界が存在しているとしても、その世界を観測したり、行き来することができない以上、我々にとってそんな世界は存在していないのと同じ。
したがって、物理学ではそんなどうでもいい世界についてはもう議論しない。
28: KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 2013/09/29 17:27:50 ID:7M2/weS6
多世界解釈を言う奴に対して, 多世界が無いとは言えまい.
29: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/29 17:49:49
>>28
多世界がない、というのではなくて、多世界の存在を議論しても意味がない、ということ。
32: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/30 01:21:15 id:jvE3QRYs
>>26
私は他の世界を知らないかもしれないけど
足し算した結果を知る他の観測者にとっては、立場が違うから
我々という単語を使うのは不適切。私にとっては知らないのみでいい。

あと実在しているかどうかではなく、都合よく説明できるかで物理学はあるので
存在していないものは議論しないことはない。
そうでないと波動関数なんてつくらない。
33: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/30 02:00:33 id:jvE3QRYs
>>24
(私の)意識は、観測するのだから
どこかの可能性の世界の1つに注目せざるを得ないのでは?
(それが何故、これなのかは、良くわからんけど)
観測せず(意識せず)に、ぼーっとしてれば、複数の世界に同時にいるのかもねw
>>30
多世界は、アニメとかゲームの題材に使われるけど、数式みたら、ただの複素数の足し算でしかないんだよね。
その可能性でしかないものが、それっぽい世界としてみえているのが意識のなせる技なのかな。とても不思議ですね。
34: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/30 06:28:30
>>32
多世界と波動関数を同じにするなよ。
多世界については、もうこれ以上議論が進展する余地がないし、議論する意味もないんだよ。
仮に証明ができたとしても、多世界に関わることができない以上、「多世界は存在します。」「うん、それで?」となる。
大事なのは、多世界に関わることができる可能性の提示。
今の物理学会では多世界について議論されることはほとんどない。
それは、多世界に関わることは不可能ととらえられているから、そんなおとぎ話みたいなものに、研究の労力を使いたくないってこと。
36: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/30 17:37:24
>>33 確かに係数はただの複素数だけど、
それが係る波動関数は世界全体の状態が入っているわけで、
ただの複素数の足し算がそれっぽい世界な訳じゃなさそう。

多世界に関わることができる可能性を調べるなら、
その係数がかかっている波動関数の表記のほうに
踏みこんでいかなくちゃならないだろう。

複素数の足し算の範囲のみで考えるならば、>>34 の言う通りだと思う
48: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/03 07:49:01 id:I3CPT25b
>>1
そうだよ。それでいい。
それからもう一つ、この「パラドックス(?)」には深刻な欠陥がある。
まず、重ね合わせするためには、それが固有状態で無くてはならない。
しかし、そもそも生きている状態、死んでいる状態などと言う物理学上の区別
自体が存在しない。(あると言うやつがいたら、その物理学的定義は何?と聞け
ばいい。誰も答えられないから。)

これは、量子力学の黎明期は、これが(欧米人にとっては特に)非常にショッキ
ングな事件だったためひどい混乱があった。その一つが、人間が観測しないと事象は決定しない、というひどい誤解。
間違いに決まっているが。
例えばアインシュタインですら、量子力学を指して「一体君らは、人間が観測し
ない限り月は存在しないなどと言う妄想を
本気で信じているのか?」と言った
らしい。

シュレーディンガーは、このメチャクチヤに混乱した状況に対して皮肉を言った
んだよ。物理理論を言ったのでは無い。

そして、この「パラドックス(?)」は、これを商売に使いたい人と、バカ以外
には、本来の役目を終えてしまっている。
人間が見ない限り事象は確定しないなんてこと信じてるアホな物理学者は今はいないから。昔はメチャクチヤな混乱があったんだよ。
49: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/03 08:26:47
>>48
人間が知らないだけで箱の中の状態は確定しているということですね。
つまり,今の物理学者のほとんどが「隠れた変数」を肯定しているんですね。
50: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/03 08:28:50 id:I3CPT25b
>>49
隠れた変数の話しなんかしてない。
牽強付会はやめなさい。

>>1が言っている通り。センサーが観測している。

52: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/03 08:32:59
>>50
センサーが観測したなら、観測した時刻が決まりますが、それはいつなのでしょうか?
53: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/03 11:56:08
>>52
その時刻を決めている要因が隠れた変数
59: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/04 19:22:22
>>52
センサーがみても、人間がみても、収束しない。
死んでる猫を観測している自分と、生きている猫を観測している自分にが同時に存在するだけ。
収束したように見えるのは意識が複数の状態に跨がれないから。
詳しくは>>16
60: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/04 21:33:58
>>59
そんなSFで観測問題が解決するわけがない。

観測するしないにかかわらず、箱の中の状態はどちらかに決まっている。
それだけのこと。
61: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/04 22:55:04
>>60

> 観測するしないにかかわらず、箱の中の状態はどちらかに決まっている。
> それだけのこと。

それじゃ観測問題を解決しようする気がまったく感じられない。
66: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/04 23:20:22
>>64
だからー、「箱を開けたら死んでた」ってことはなくて、箱をあけても、死んでる状態と、生きてる状態が重なり合ってるんだってば。

>>16をよく読め。
67: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/04 23:22:51
>>66はSFパラレルワールドだから
68: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/04 23:27:12
>>67
SFかどうかはしらんが、パラレルワールドというのはちょっと違う。
重ね合わせ状態といっているだけで、別の世界といっているわけではない。

それに、このような現象が現実におこっているのかどうか、ということについてはふれていない。
あくまでも、この仮説は矛盾のない観測問題の解決案のひとつ。
正しいといいきれるものではないが、否定できる根拠もない。
70: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/04 23:31:53
>>68
この世界で、一匹の猫が生きながら死んでいる。明らかな間違いですね。
73: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/04 23:34:50
>>70
そして、その死んでいる猫をみているあんたと、生きている猫を見ているあんたが同時に存在している。
と解釈することにはまったく矛盾はない。
感覚的に現実的でない、ということには同意するけどな。
77: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/05 00:16:17
>>73
この世界の一つの箱のそばに俺が二人いて、
さらに生き残った猫で同じ観測をすれば、
また俺が増える...
質量保存とかを全く無視した、間の抜けたSFでしかない。
82: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/05 04:56:48
>>77
既知の事象から導き出された質量保存則に、未知の事象をあてはめることがナンセンス。
75: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/04 23:46:03 id:v4NFy0yE
>>66
箱が間ものすごく大きかったらどう?
生きてる猫は東京にいて、*体は大阪ちあるなんてこともあり得るの?
76: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/04 23:56:43
>>75
どんなに大きくても、理屈としては成り立つ。

何度もいっているが、これは観測問題を矛盾なく解決する仮説のひとつであって、現実に起こっているかどうかについてはふれていない。

39: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/30 21:13:45 id:u2hDuJ0B
お疲れ様です。研究者も大変なんですね。
ガンバって、世の中に役に立つことしてくださいね。
40: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/09/30 21:35:15
そもそも純粋な物理の研究は,役に立つかどうか?
ではなくて,この宇宙がどうしてできたのか?この宇宙を記述する統一的な記述法は?
というのを純粋に追及するもの。
それが役に立つかどうかは,後になってみないと分からない部分もある。

相対性理論だって,当初は何の役にも立たないと言われていたが,
現在ではGPS等を始め,必要不可欠な理論になっている。

ミクロとマクロ,重力と他の3力,の融合を成し遂げるためには,
多世界の有無に決着をつける必要があるだろう。
41: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/01 06:15:20
>>40
そのとおり。物理はこの宇宙の真理を追求するもの。
でも残念ながら、多世界については、この宇宙とは別のもの、というのが、物理学会における共通認識。
43: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/02 07:46:51
「箱の中の放射性物質の状態は波動関数で記述できる」
これは正しい

波動関数(の重ね合わせ)で記述される状態が全て実現している」
これは誤り
箱の中に生きながら死んでる猫が入っていることになる

波動関数で記述される状態のどれかが実現している」
これを受け入れる必要がある

「そんな隠れた変数は無い」
この突っ込みは無効
ベルの不等式を導いてみればわかるが
隠れた変数に対する扱いが雑すぎて使い物にならない
44: ご冗談でしょう?名無しさん 2013/10/02 14:10:21 id:XhuIAfkV
超光速で伝播するオブザーバブルいわゆるゴッドハンド()さえあれば
何でも説明できます。多次元での操作を導入すれば魔法のように何でも解決できるようなもんです。
アインシュタインが提出したEPR相関問題が、自らが提起したローレンツ不変を破るという意味で
とても皮肉な結果になっているのが現状です。

ちなみに、コペンハーゲン解釈は、収束について特殊な操作を要求します
(急速なデコヒーレント)が、多世界解釈では、そんな操作は不要だが
自分も箱の中の猫であるといっているだけです。
おそらく同じことを違った観点でみているだけなのでしょう。


参考文献

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1380149671/