星塚研究所

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無について論じ合うスレ

1: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/04/27(土) 06:35:15.14 id:s0lxL4Np
無ってのはただの概念であって、本来この世界には存在しないものなんじゃないの?
人間が死んだって、それは無になるわけじゃなく分子レベルで分解されて、この世に漂っているわけだし、ビッグバン前も無ではなく有だったんだよ

3: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/04/27(土) 11:20:46.11 id:SB68bn01
もしかして『概念=机上の空論』って思ってんのか?
まず日本語からやり直せ
4: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/04/27(土) 15:43:12.18 id:s0lxL4Np
>>3
ちがうよ
概念ってのは物理的には存在しないという意味だ
17: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/05/02(木) 00:57:53.83 id:yTmZIvpP
当たり前やん
誰がビッグバン前が無だったなんて言ってんだ
ビッグバンの時点でお笑いなのに、無から始まるとか正気の沙汰とは思えん
19: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/05/03(金) 19:21:29.24 id:uZz1X6WU
宇宙を考えるより、存在とか無とかを考える方が根源的な感じがする。
その次が時間、次宇宙。
20: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/05/04(土) 03:45:12.92 id:FEsu/X41
中二が好きそうだ
21: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/05/05(日) 09:41:47.37 ID:g+4Z3rhe
いつから無が存在するだなんて錯覚してた?
22: 天才 投稿日:2013/05/05(日) 11:11:52.79 id:DIPMdYI9
この宇宙、この世は、存在する有の世界だ。
この宇宙の前に、この宇宙は無かったかもしれないが、無ではなく別のものが存在した。
この世は何べんも繰り返し、2次元から3次元、4次元と次元が高度になっている。
27: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/05/07(火) 13:05:02.61 id:yoLLIAdr
>>22
それなら文句は無いんだがユダヤキリスト教にとってはそれでは困るんだよ。
無から始まった。始めたのは神。
前の世界があるとしたら、それはいつから始まったのか。
永遠に存在し続けてきたものは神以外にあってはならない。それが唯一神だ。
宇宙を作ったのは神であって、宇宙が神ではない。
そして始まったものは終わらなければならない。ビッグクランチ、ビッグリップ、ビッグフリーズ、その他多数
神を信じるものだけが、終末を迎えず死後の世界で永遠を手にする。

よってビッグバン理論は無から始まるとしなければ唱える意味が無い。
33: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/05/07(火) 23:40:59.30 id:acgJA6hY
無なんてものは存在しない
34: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/05/10(金) 12:03:57.53 id:oOm8F1oN
ドーナツがあるから中の空洞の何もない場所があるように、宇宙があるから無があるんだよ!
36: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/05/11(土) 00:18:06.28 id:Eyp+Ehe3
>>34
何もないってのが幻想
人間が観測できていないだけ
38: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/05/11(土) 08:21:47.07 id:tAODptTf
ドーナツの穴には空気や塵があります

43: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/05/20(月) 23:33:40.17 ID:2vFozsxU
無から有が生じることに疑問を感じていたが、BBCのドキュメンタリーでホーキング博士が、無からプラスのエネルギーとマイナスのエネルギーが生じたと考えれば良いと言われて素直に納得しましたw

44: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/05/23(木) 02:55:17.99 id:bCPADnIe
プラスのエネルギーとマイナスのエネルギーがくっつくと、消滅して無に戻るって部分も納得出来た?
素直じゃ無いんだろうな、俺は全く納得いかんかった。

イオン的な理屈で考えたら発生や消滅も理解出来るけど、それはイオンを発生させる土台がありきの話であって、全くの無からプラスやマイナスのエネルギーが発生するというのは納得いかん。

全くの無ではなく混沌としたエネルギー場が存在していたって理論もあったと思うけど、それなら納得出来る。
45: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/05/23(木) 03:46:35.94 id:VhWKFasb
>>44
プラスのエネルギーと、マイナスのエネルギーが漂ってる空間を無と定義づけているだけであって、本来の意味での無は始めから存在しない
46: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/05/24(金) 01:36:12.20 id:noA2Hhsj
>>45
どっちも漂っている混沌した場って事でしょ?
それなら納得出来る。
それを無と言うからややこしいだけでね。
書くと長くなるからいいや。
まっ、多分言ってる思ってるのは同じや思う。

>>43
みたいに無から~って言われると、納得出来る部分が無くなる。
47: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/05/25(土) 01:00:46.66 id:hilS3kye
ポテンシャル・エネルギーはマイナスと定義するのが普通だぞ

49: 名無しさん@お腹いっぱい。 id:Y6IQ/JkN
分子や原子の周りの隙間って何があるの?
無?
62: 名無しさん@お腹いっぱい。 id:gNFD/sAi
>>49

高校生の時に、化学の先生に同じ質問をした。
答えはもらえなかった。
と言うか、「何でそんな変な質問してるの?」って感じだったw

今では、その隙間にクオークが一杯つまってると解釈してる。
クオークなら観測出来ないから「無」なのかもしれないが。
64: 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:0uSgqY4x
電子とかがクルクル回ってる空間が完全な無なのか、何かで満たされてるのか、激しく知りたい。

>>62
その先生の知識量とか対応は置いといて、やっぱ疑問よね?


酸素は重力圏外出ても酸素なんでしょ?
って事は酸素を構成する物質に重力等地球上で得られる場は影響してない。
最初から無と言う空間を移動してるなら影響無いから当然だけど。

だとすると陽子や電子が移動してる空間は最初から無じゃないと辻褄合わない。
場が関係してるなら、力の弱い場の影響から解放された分子や原子はどうなるのか。

水素ヘリウムみたいな単純なものでなく、鉄以上の重金属類も宇宙を旅してる。
分子がそれほど強い繋がりがあるかと言えば、真逆で原子が飛び出たりして似たような違う物質になったりもする。

その空間こそが無ならば、無という場があれば納得出きる。

スレの主旨である人間が死んだら無か?は、無じゃ無いだろね。
ただただ意識の無い物質に変わるだけや思うわ、意識を多少でも残す為に子孫作る訳だし。

51: 名無しさん@お腹いっぱい。 id:qOTCMeUg
例えば水面に力を加えると波紋が出来る。
この揺れを元の水面からの高さをゼロと考えれば、プラマイはいずれゼロに…
ちょいまて、じゃあ水って有じゃん、とか。
無って空間も時間も無い状態だろ。

プラスとマイナスでゼロって理屈ではそうだろうが、マイナス20度の水にプラス20度の同量の水を加えると0度になるだろうが、その場合の0度って人間が勝手に決めた点だよなw
プラスマイナスの概念も、どこかをゼロと人間が決めてるだけじゃないの。
52: 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:6KRnQei8
>>51
当たり前だろ
53: 名無しさん@お腹いっぱい。 id:z6iVlrJc
であれば、ゼロで全てが消えるって考えは成り立たないよなw
55: 名無しさん@お腹いっぱい。 id:osliJsSd
>>53
実際はそうかもな
56: 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:cw+/jhvk
現在でも宇宙の総和は無で不変ですよ。
この法則は唯一絶対神にも変えられません。
+が100あったら-がかならず100あります。
愛が10あったら憎しみは10です。
善人が10人いたら悪人が10人います。
57: 名無しさん@お腹いっぱい。 id:XADdb5yI
>>56
総和が無であることが、無の証明にはならない
61: 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:44lfpkt2
根源的にエネルギーの場が存在してたって結論に至るが、それは無限の過去から存在したのか?
これは未来永劫、誰にも分からない‥
63: 名無しさん@お腹いっぱい。 id:G4dNf+oe
現在の「無」の概念自体は、「平衡状態」を示しているのが多い
つまり、+と-の平衡状態や力学的な力が平衡状態になっている状態とかね

完全な「無」自体は、恐らくは人間は観測出来ない
何故ならば、相対的に現れる現象の違いから法則や存在を見ることが出来るから
相対性理論すらも、人間が光を観測出来るから出来た理論で、例えば人間が時間や重力(波)のみを感じる生物だったら光は無の存在だろう
65: 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:/zuLGGCi
そんなふうに考えれば、見えてるって光が反射する状態で、それを人間は物質とよんでるだけだよね。
分子や原子の周りの隙間というより、分子や原子ってそもそも形があるのか?
X線の多い星で誕生した生物がいたとしたら、普通にX線を感じ取る感覚器官があって、そんな生物が地球の生物を見たら、みんな透明なゼリー状に見えたりするわけでしょ。

つまり人間は地球上の情報しか生存に関係してないから、夜空は真っ黒に感じるだけでしょ。本当は常に何かが地球にも届いてる、見えないだけでw
66: 名無しさん@お腹いっぱい。 id:m03dHDKJ
その見える見えないで言えば人間には見えなくても、昆虫や動物、微生物だけに見える物質ってあるよね。
同じ地球上に存在する物にもこれだけの違いがある。
そこから生まれる人間の概念、科学なんて所詮脳内で発生するだけの物に過ぎない気がする。

宇宙は図り知れない。
67: 名無しさん@お腹いっぱい。 id:WHYIL8dh
という事は目に見えない何かの物質ないし場がグニャグニャ(表現しにくい)あって、無と言う空間はゼロなのかも知れないって事だよね?
それは宇宙空間だとしても。

だとしたら宇宙膨張論を考えると、膨張した空間には何が埋まるの?って新たな疑問が沸く。
周辺の物質が希釈されるのか、場の影響力が更に弱まるだけなのか。
場の力は弱いから宇宙の境界まで影響を及ぼしてるとは思えないけど。

原子等の周辺は無という空間で、宇宙の辺境周辺も無と言う空間であり、その無という空間が広がっているというなら宇宙膨張論も納得できる。
68: 名無しさん@お腹いっぱい。 id:Fmc9ZSjV
でも、うーん。
その膨張した宇宙の外は何もない空間ってことになって、何もないのになんで宇宙を浮かべてるわけ。
空中に浮かぶ雲が宇宙だとしたら、それを浮かべてる大空(大気圏)があるわけだよね。
69: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/01(日) 01:44:44.17 ID:nB+KRRiv
宇宙膨張はそういう意味じゃない
単に銀河間の距離が増大してるだけ
外など考えない
70: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/01(日) 01:50:49.87 ID:nB+KRRiv
念のため言っとくと、一般相対論では計量テンソルの時間変化を扱う。
つまり、「計量=ものさし」が縮むのが宇宙膨張
71: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/01(日) 09:29:08.84 id:al3eAlBe
ごめん、宇宙膨張論の話に持って行きたい訳じゃ無かったけど辻褄考えると引き合いに出してしまった。
(人間の短い観測期間でのデータなので、膨張縮小を繰り返してるのかも知れないし。それを知るには宇宙と人類の歴史は遥かに大きな隔たりあるしね。)

宇宙と原子の世界は似ているとよく言われる。
宇宙の果ては知る由も無いけれど、原子ならまだ知る由があるかなと。

その原子核を周回している電子等がクルクル移動してる空間は、何があるの?
ただ、ただそれだけの疑問なんだ。

それが宇宙になるとダークマターだの未知の物質という壮大な話になる。
そこまで壮大な話を知りたいのではなく、電子がクルクル回ってる周りに何があるの?無と言う空間?っていうそれだけの疑問なんだ。
80: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/07(土) 15:25:17.43 id:ZpB8libV
「無」と言った時点で無でなくなってる。
82: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/07(土) 22:39:08.27 id:thX087qC
無って簡単に訳したのが悪かったのか…と言っても量子力学はイメージ出来ない事象が多い。
カミオカンデで何をしてるのか説明できるケースが少ない。
ビレンキンやホーキングの無は量子状態の一つを示しているが見慣れたものが何一つ無い。
時空さえも。時間と空間も地場や物質のように相互作用で生まれる物だが、その相互作用が無いだけの状態が「無」
83: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/10(火) 23:42:12.89 ID:7nP5ekWx
つまり無とはいわれているが、無ではないんでしょ
便宜的に無と名付けているだけで
84: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/11(水) 13:17:10.72 id:ZSTL3aVV
「無」の定義がないと「無ではない」とも言い切れないが、二行目はそのとおり
(物理屋って勝手に名付けるんだよなー、テレポーテーションの時もそう思ったが)
86: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/11(水) 22:49:34.75 id:TIZ7Rdr7
空間はないけど、ゆらぎはあるんだろ?
それ無じゃないだろ
88: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/12(木) 19:15:38.45 id:EhL0tKdu
>>86
どういう定義で言ってるのか知らんが、「無から宇宙創成」はとっくに定義されてるから無駄だぞ
89: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/13(金) 23:48:17.89 ID:e/8oqrJ7
>>86
ゆらぎの+と-が同じ量、つまり総和が無で不変ってわけだ。
94: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/18(水) 02:02:42.41 ID:R/+2sJ4k
>>88
そこでいう無とは本当に何も存在しない状態とはいえないよね
つまり本来の意味で無とはいえない

>>89
ゆらぎは存在しているわけだな...
ゆらぎも何もないところは存在しないのだろうか
96: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/19(木) 02:29:40.35 id:EZw9NkV6
>>94
>本来の意味で
他人が「無」を定義してしまった後で言っても手遅れ
自分で「真無」でも定義したら?
世界の有名論文誌に受理されれば決まるぞ
97: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/20(金) 03:58:08.94 ID:/VoWJ0Oq
>>96
学問の話ではなくて感覚的な話に切り替えると「無」なのに、ゆらぎが存在するって違和感があるよってこと。
99: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/21(土) 19:22:35.39 id:x3Iq5xzw
「ゆらぎ」も感覚と違う意味だな
時間とともに揺らぐ意味じゃなくて可能性が全部存在する意味だし
100: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/23(月) 02:54:04.70 id:iP1MXklY
>>99
じゃあもうなんでもありじゃねーか
ありとあらゆる可能性があるってことだろ?
116: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/10/29(火) 15:56:52.59 id:vu4qbmcW
何人かが指摘している様に「無」の定義はかなり虚ろなものだよ

人が死んでも分子レベルで~ ←だって「人が無に」の定義をどこに置くのかで変わってくる。
分子レベルでの話なら、人間は代謝等で時間と共に常に相対は変化しているけど、社会的に識別出来れば多少の差異は問題ないわけだから、そこで線引きをして「人」や「人が無に」と表現しても矛盾は無い
人が識別出来ない状態、分子レベルに霧散したら概念の消失、つまり無に、という使われ方をしてるだけだと思うよ。

ビッグバン(この理論も相当未熟だけど)以前の「無」が完全なる無である必要はなくて、強いて挙げれば「この宇宙の物理法則を支える要素(四次元時空)等が無い」という意味で、人間にとっては充分に「無」なんだと思う

「真無の定義」とか出てたけどそれが出来たら面白そうだし、無の定義が明確化されて物理が捗りそうだけど…出来ないだろうなぁ…たぶん真無は無いから
118: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/10/30(水) 02:17:08.04 ID:50bj1TiS
真無がないってある意味怖い話だな
120: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/11/01(金) 09:41:46.55 id:oi6ocTnv
>>118
ということは人間やあらゆる動植物って、本当に借り物の姿って話だよね

ほんと不思議だなー
119: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/11/01(金) 00:25:39.10 id:dFWncnx9
無とは人間の論理が創り出した概念だろうな。
もし実在したら、それは無では無い。
122: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/11/03(日) 02:07:27.78 id:XrFbe+wD
>>119
A「真無ってあるじゃん?」
B「は?それもう無じゃないーw」
A (´・д・`)???

125: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/11/08(金) 07:52:16.64 id:ttNrp6f4
どこまで意味を求めるのか。
そして意味を求めてはいけないのはどこか、ということのような気もするけどね。
126: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/11/08(金) 08:00:52.98 id:ttNrp6f4
無は無いから無。
無が在ったら無では無い。

数には大きさが無い。
大きさの無いものが無限に集まっても有には成らない。
A=∞のAの否定というのはおかしい。

無限は無限の有限の集まりではない。
有限は数の無限の集まりではない。
131: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/11/19(火) 01:43:35.06 ID:NS+UIulr
「そこら中に色々な物質があるのは当たり前だけど逆に何も無い状況もありえるんじゃないのか…?やっべえ何も無いが有るとか解らねぇ…とりあえず『無』って名前付けとくか…」って感じだろ多分
132: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/11/21(木) 17:19:20.95 id:g8XfFsFJ
全然勉強しないで妄想垂れ流すのは昔の工場みたいな公害だな
136: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/11/29(金) 21:32:22.92 ID:/+CNm4rx
少なくとも真空は無ではないって点では意見一致してるんでしょ?

144: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/12/12(木) 14:41:05.58 id:NllS/FaR
「無」と言うのは何も無い事そして何も認識出来ない事。
認識出来ない事は存在しない事と同じに成る。
しかし大気の存在は普通に生活していれば認識しないが大気は存在する。
だから「無」を認識すれば「無」は存在する。
152: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2014/06/02(月) 23:26:49.51 ID:5X5Qkb6J
量子論で「真空」が定義されてるのは知ってたが、「無」が定義されてるのは初耳だ。
153: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2014/06/14(土) 20:55:45.37 id:WkNvUGfC
定義されている。
時空が存在しない状態を量子論で記述できるそうだ。
154: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2014/06/15(日) 05:59:27.20 id:InIj4/9w
量子論で記述できるなら、それは何かしらの量子状態であり、無ではないだろう。
93: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/15(日) 19:46:49.41 id:eAfmDvCA
無と言う言葉(漢字)を当てたことで混乱してんだよ。
これからは「ペ」と言う概念をつくればいい。
95: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/09/18(水) 14:33:50.58 ID:14tmwIki
>>1
あなたがこの世に左など存在しないと考えたとき、右とは何なんだ?


参考文献

http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/galileo/1367012115/