星塚研究所

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1から生物を創造することはできるの?

1: オーバーテクナナシー 2005/11/05(土) 16:27:23 id:gtorkPRV
水は用意しました^^
3: オーバーテクナナシー 2005/11/05(土) 16:50:27 id:LDepBBvi
錬金術でつくれるお
4: オーバーテクナナシー 2005/11/05(土) 17:01:31 ID:x+e6Eqj7
水にも生きものは存在する
5: オーバーテクナナシー 2005/11/05(土) 17:47:25 ID:N+jyMU8F
加熱調理しなければ、、、、
6: オーバーテクナナシー 2005/11/05(土) 19:21:44 ID:8mBbGNJD
普通にクローンで作ればいい

12: オーバーテクナナシー 2005/11/05(土) 20:17:38 ID:6ivNVcKo
普通に作ってるじゃん
試験管ベビー
13: オーバーテクナナシー 2005/11/05(土) 23:45:39 ID:66LBgexP
すでに研究は進んでいる
DNAを人工的に組み挙げることで作られる人工生命体
確かウィルスレベルならすでに成功しているはずだ。

もっとも生物学上ではウィルスは生物ではないとされているから、生物が作られたとは言えないかも知れないな
しかし次へのステップにはなるよ
16: オーバーテクナナシー 2005/11/08(火) 11:50:04 id:b3rxk+hx
やはり地球でいかにして最初の生命が誕生したのか、その時の状況、環境などを研究することで、人工的に生命を作ることや地球外に生命がいるかいなかの最初のステップなんじゃないの?
18: オーバーテクナナシー 2005/11/08(火) 16:51:06 id:F553rdpQ
あわよくば生物を発生する事が出来たとして、それを現在の細菌類などの微生物では無いと判別出来るかが微妙なところだな。
塵一つ、花粉一つ混じってはいけないわけで。

で、その進化を見守っても、多細胞生物になるまでいつまでも、それこそ何億年スケールで監察を続ける必要が(ry
19: オーバーテクナナシー 2005/11/08(火) 18:13:48 id:P08FyXzR
おまえらばかじゃねえの?
そんな、SFやマンガにでてくるようなことが現実にできるわけないじゃんw
21: オーバーテクナナシー 2005/11/08(火) 19:15:40 id:XLMsgEBo
>>19
頑張れw

25: オーバーテクナナシー 2005/11/10(木) 03:46:43 id:Hj1R2yZk
現時点で、普通細胞を卵割とおなじ、個体にむかう細胞分裂をおこさせることには成功していない。
よって、**をつかわないと、クローンはできない。
上記の話は、高校の生物の教科書に堂々と載っている話だ。

今後期待されるのが上記のことを打破することだ。普通細胞をつかっての、個体へむかう細胞分裂
この技術が成功すれば、クローンを作る際に、わざわざ**を抽出する必要はなくなるし、核を挿入する必要もなくなる。
研究を進めている人たちがいるのかは、不明。
可能性も不明。
orz

26: オーバーテクナナシー 2005/11/10(木) 03:59:29 id:Hj1R2yZk
補足
現在、メス同士の配合には成功している話は聞くが、上記の技術が可能になれば、**をつかわない、オス同士の配合が可能になる。
生物の誕生は、**に縛られているというわけだ。

仮に、希少生物を発見した際、もしそれがメスなら、今の技術でクローンをたくさん作る事はできるが、それらはすべてメスしかできない。
もし上記の技術が可能で、最後の一匹がオスならば、クローンでオス、メス両方作ることができる。
オスには「X」と「y」の両方の染色体があるからだ。

27: オーバーテクナナシー 2005/11/10(木) 05:59:13 id:QqHf6WcQ
ウイルスをバラして感染能力を失った状態から、組み立てなおして感染能力を復活させる実験が成功したというのは数年前に聞いた。
29: オーバーテクナナシー 2006/01/26(木) 23:07:56 ID:7hdm/u4a
生物は発生すると言う原理
知能も発生すると言う原理

だから作る事は不可能、原理とは人知の範囲外とする。
30: オーバーテクナナシー 2006/01/27(金) 17:33:49 id:CyGPYceJ
>>29
ハァ?バカ?
人間を含めた地球上の生物は有機物を素材としたナノマシンの集合体であり、言わばマシン細胞を持った化学反応機械だ。
理論的にはドレクスラーの考案するアセンブラにより、生ゴミでも何でもいいので作りたい生物の材料である有機物を用意して、遺伝子がアミノ酸からタンパク質を作り細胞を組み立てていくが如く、ナノアセンブラでそれらを組み立て行けば、個体としての生体システムを丸ごと作り上げる事など容易な事だろ。
33: オーバーテクナナシー 2006/01/28(土) 10:50:07 id:HzjUjOeZ
>>30
きみもあんまり良くわかってないと思われ。

>如く、ナノアセンブラでそれらを組み立て行けば、個体としての生体システムを丸ごと作り上げる事など容易な事だろ。
虚仮威しでナノアセンブラだの、固体としての生体システムだのかかなきゃいいのに。どうせ理解してないんだから。

君は「今の生命だって、環境から材料を取得して自分で自分の複製を作り上げる機械でもある」とでも書けば、概ね君の知識と見合った書き方で、しかも概ね皆に同意して貰えるのに。
止せばいいのに「個体としての生体システム丸ごと」だの、バカじゃなかろうか?。

丸ごとっていうからには、完結しなきゃいけなくなる。子供が教育を受けずに親と同じ事ができるとでもいうのかね?
37: オーバーテクナナシー 2006/01/28(土) 17:00:38 ID:5O0DuCbJ
これも生命の根源の話なんだよな
アセンブラなるモノが如何、有機物をプログラムどうりに組み立てていくか?

これには作動エネルギーが必要になる、これはフラスコ外部から供給すれば可能です。
しかし次から次ぎえ連鎖反応の過程があるとしたら不可能じゃない?
生ごみも追加供給しなければならないし混濁してくるし?
ごっちゃごっちゃの世界になる、そして自ら腐敗して完了するのです。

と言うお話じゃないですか?
38: オーバーテクナナシー 2006/01/28(土) 19:44:05 ID:29rN3KUl
ドレクスラーのナノアセンブラってったら、なんでもあり妄想技術として、SFの素材としては出すことを批判されてるご都合設定じゃん

50: オーバーテクナナシー 2006/10/26(木) 03:46:40 id:qtEcgcR9
コンピュータ上で擬似的に生物を作る試みとか決行されてるよね。まあただのプログラムだけど

あれ生物ですかね。違うよね。でももの凄く複雑な物を作って進化が進ませて、知性まで持つようになって人とも対話できたとしてもやっぱり生物じゃなく、ただのプログラムなんですかね。
55: オーバーテクナナシー 2006/10/27(金) 01:04:39 id:T3GHgpNB
生物は定義さえされてない。

>>50
コンピュータウィルスは生物だと言う人がいる。
冥王星の如くボツになりそうな気もするが。
58: オーバーテクナナシー 2006/10/27(金) 02:17:49 id:jtzXbjGk
>>55
考えようによっては生物かもな。
だけど生楽器の音をフーリエ級数展開の第3項辺りまでで近似した程度の代物でしかない罠
56: オーバーテクナナシー 2006/10/27(金) 01:55:21 id:FHHoYbDy
いや一応の定義はあるのでは?
自己増殖するとか、エネルギー代謝があるとかさ。
57: オーバーテクナナシー 2006/10/27(金) 02:14:40 id:T3GHgpNB
しかし、ウィルスも生物かどうか決まってないからなぁ。
59: オーバーテクナナシー 2006/10/27(金) 03:28:28 id:T3GHgpNB
ある意味では生物は単純なほどより洗練されていると言える。
コンピュータウィルスにそれが当てはまるかどうかは分からんが。
74: オーバーテクナナシー 2007/01/22(月) 17:41:27 id:u12hWsJ5
>>50
神様の正体は四次元人のプログラマーだたのか
51: オーバーテクナナシー 2006/10/26(木) 17:42:33 id:Wn8ZdyX8
神に生物が作れたのであれば人間に、たかが生物くらい作れないハズはありません。
61: オーバーテクナナシー 2007/01/16(火) 18:09:23 id:SsvVp10U
ウイルスは人工的に作れたそうだな。
64: オーバーテクナナシー 2007/01/16(火) 19:59:16 ID:1qw2f7ip
>>61
ウィルスを造ったといえるかどうか良く分からんが、たんぱく合成でウィルスに目的のたんぱくをコードしたDNAを入れてバクテリアに感染させる事で、そのたんぱくをバクテリアに作らせたりするな。
インシュリンとかそれで安く作れるようになったとか。
63: オーバーテクナナシー 2007/01/16(火) 18:35:22 id:dktaLziV
どっかの生物学会ではさんざん議論したあげく
「生物学が扱う対象が生物」
になったんだとw

まあわりとリラックスした会合だったみたいだが。
52: オーバーテクナナシー 2006/10/27(金) 00:05:19 id:ipmuyTuj
原始の海の環境を水槽で再現して、そこに繰り返し電気刺激を与えることで、今現在の生命の元の巨大分子を造る実験は今から30年くらい前に成功しているらしい。

これを気の遠くなるほど繰り返せば、その内水槽から何かがミギャーと言いながら飛び出してくるかもな。
53: オーバーテクナナシー 2006/10/27(金) 00:11:49 id:FHHoYbDy
ミギャーと言って飛び出すのは30億年以上かかりそうだ。

66: オーバーテクナナシー 2007/01/18(木) 11:37:22 id:rI6IqzuC
シャーレの中で生物が自然発生する実験を誰かやってたな。
何て言うか鍾乳洞を逆さにした感じにどんどんいくつも突起状の物が沸いてきてそれは生物に分類できるものらしい。
どんな環境でそうなるのかは知らんが。
68: オーバーテクナナシー 2007/01/18(木) 23:54:50 ID:3hnLdiWm
>>66
シャーレの中は当然無菌だよな?カビのコロニーとかじゃないのか?
70: 遊び人の玲さん 2007/01/19(金) 07:13:27 id:b9lpG3sr
散逸構造体システムのお手本とも言える、生物を模倣して、自己組織化する性質を持つ人工物を作るのは、私の専門分野だ。

生物は、知的情報処理によって、自身の体を自己組織化する能力を有する。
この最も基本となる構造物として注目されているのが、『リボザイム』と呼ばれる、自己複製機能と、触媒機能を併せ持つ、RNAである。

このリボザイムこそが地上の生物全ての元になったと考えられていて、原始の地球の海底熱水噴出孔付近の『マジックサーフェイス』(生命を生み出した魔法の表面)上に、RNAのもとになった有機高分子がどんどん積み重なるように付着して、結合して行き、最終的にリボザイムの形になったものと考えられている。

海底熱水噴出孔付近の環境を再現した、バイオリアクターなどを作って、熱心に生命誕生の瞬間を研究していた研究者がたくさんいた時期があるが、ついに、RNAを作ることは叶わず、最近ではあきらめムードが漂っている。

そこで、新たな方法として、マジックサーフェイス上で起こる出来事を、シミュレーションする装置を用いた研究へと移行しつつある。

マジックサーフェイス上で、RNAを構成する有機高分子がどのように結合していったかを再現するのに、分子一個一個を電磁的な力で正確に動かすことが出来る、プラズマを精密に制御する技術や、光の力で小さな物体を掴んで動かす、光ピンセットの技術などが使われている。
そうして、リボザイムはもちろん、自然界には存在しない、RNAやDNAも作り出すことが可能になってきている。

RNAを自己組織化させるためには、高分子で構成された情報処理とエネルギーサイクルの系が必要であり、それこそが、私が研究しているメインテーマ、散逸構造体システムに他ならない。

78: てんこてんてん 2007/02/09(金) 04:33:37 id:vDdEu0AX
自分を複製し、多様性を生み出す機械で集団世界を構築可能で、自然淘汰による進化が可能なものは生命じゃない?

結果的に生命と呼んでいるものは、同じ性能があれば、素材や仕組みが違っても生命と呼ぶ以外の何者でもないと思うが。
複雑性の元を持ち、自然淘汰で進化できるものであれば、自然にありえる無限の可能性から、意味のある機能を掴みとる事が可能ということであって。
偶然できあがった秩序でもなりえる必然があるということになり、世界の仕組みそのものが生き残るシステムの規則には反しないと思う。
80: オーバーテクナナシー 2007/02/09(金) 08:18:53 id:CTydufsA
そうさなぁ、できないという根拠は存在しないが、当分は難しいだろうね。
特定の遺伝情報を持ったウィルス(ベクター)なら実用化されているが、完全に人工設計の生命体を作る動機も技術もまだないですね。
81: オーバーテクナナシー 2007/02/10(土) 02:56:29 id:b394B2rn
なにしろDNAは造れても、それを運用するタンパク群を備えた細胞を作るのは困難を極める。
82: 遊び人の玲さん 2007/02/10(土) 04:07:04 id:LCIz/6Jq
遺伝子情報系がどのようにして生物の生存の様式を自己組織化しているか、メカニズムが分かっていない人の発言って印象だなぁ。

散逸構造生物学の方向からアプローチしないと、遺伝子とたんぱく質の関係は把握しきれないよ。
エネルギーの代謝サイクル、情報の代謝サイクル、生物の空間的構造と時間的構造の関係、ちゃんと把握できてるかな?
今までの記号論では扱いきれないからね。
特に、多体問題っていうものがある。

部分と全体の関係を記述出来る記号論を用いないと、分子間や細胞間の協調現象、細胞と生物全体、体の臓器と生物全体、個体と種全体、などの関係が、なーんにも分からないでチンプンカンプンの世界のまま終わってしまう。

もちろん、そういったものを、遺伝子情報系がどのように知的に情報処理して、生物を設計デザインしているかも、分からないままに終わってしまうね。
83: オーバーテクナナシー 2007/02/10(土) 11:03:52 id:b394B2rn
じゃ、その方法で細胞を作ることができるとでもいうのか?
86: オーバーテクナナシー 2007/02/12(月) 21:51:17 id:wyWF8K9W
>>83
たぶんできる。

だけどそれは
「2万種類のアミノ酸を混ぜて10億年ほど待てばできる」
と言っているようなものだから、それをできると言うなら、もっと楽にできる方法も有りそうだし、生命の発生を再びなぞるより、もう少し実用的な方法を見つけるのが筋ってモン。
88: 遊び人の玲さん 2007/02/13(火) 00:27:49 id:VT3aWA7p
>>86
それは、バイオリアクターを用いて海底熱水噴出孔付近のマジックサーフェイス上に作られるRNAワールドを再現しようと試みて、全て失敗に終わった研究者達の昔話。

たとえ2万種類でも1億種類でも、散逸構造体システムはその協調現象を処理できるよ。
それが、多体問題の数理的処理ということ。
実際に処理しているのではなく、処理したと仮定する形で、代数的に扱う。

人がアニミズムの発想を持ち、象徴的な仮想上の人格が持つ未知の能力として、さまざまな事象を把握しようとするのは、数学の代数の手法で、分からない数値をXやYやZとして処理するのと同じこと。

アニミズム的な知的情報処理は、迷信を産むこともあるけれど、本来は遺伝子情報系が持っている情報処理の様式が、人の脳の上に展開されて表出されているものに過ぎない。
97: オーバーテクナナシー 2007/02/13(火) 11:58:28 ID:2Q3G0bW+
>>88
それでは、「私達が開発した人工補助脳システム」も含めて、過去に開発したものを実験データつきでホームページに全てうpしてくれないか?
あんたが話して良いのは、それからだ。
それができないなら、回線抜いて吊って下さいねw
101: オーバーテクナナシー 2007/02/13(火) 19:24:41 id:S9C797fG
>>88
ちゃんと10億年待てってば。
運悪く生命が発生しない可能性を考えるなら、その試行を1億回くらいやれ。生命を作り出せるから。

つうかあんた、自己組織化から離れてネットワーク科学あたりを調べてみ。
んなブラックボックス無しに科学でアニミズムが説明できてしまう。
112: 遊び人の玲さん 2007/02/14(水) 02:18:41 id:oahc6Z2/
>>101
だから、一般のパソコンではシンボリッカーが扱えない以上、フォーミュラー(数理文字式)すら表示不可能、誰もホームページに書けないって問題があることが、ずぶの素人さんだから分かってないんだよね。
普通の科学的発想で、多体問題(生物の協調現象)を扱ったサイトなり書籍があったら教えてよ。

協調現象の、最も一般的に素人分かりしやすい例は、人体のツボ(反射ゾーン)の存在。
たとえば、手や足や耳たぶには心臓に対応するツボがあって、心臓が悪い人のツボを押すと明らかに痛いと訴える。
これは、人間の体の部分には、体全体の情報が存在しているフラクタル的な構造があるってこと。
部分は全体のことを知っているし、全体も部分のことを知っている。
そういう情報の共有状態があって初めて、多細胞生物は一つの生命として協調した動作が可能になる。

このことは、既存の群論を用いてもまったく記述や説明が不可能ではないけど、無限に近い何億もの多細胞の協調現象を数理的に扱い制御するには無理がありすぎる。
実際の生物が自己組織化するために協調現象を制御する場合、ホルモンの分泌量の算定にしても、そんなに複雑な知的情報処理は行っていない。
これは単純な処理なんだけど、近代西洋型の形式論理的な思考では、扱うことが無理な生命現象。
なにしろ、プリセットされた、生得的真理のほうのデータベースとアクセスして、処理していることだからね。

科学的な知識の領域ではない生得的真理は、現時点では哲学の領域のテーマだと思われていて、一般の人々は科学の対象としてきちんと扱っていないんだよね。
84: オーバーテクナナシー 2007/02/11(日) 17:30:09 ID:+kCwucXY
相手にするな。
85: オーバーテクナナシー 2007/02/12(月) 21:48:14 id:wyWF8K9W
まさに「おまえ、単に自己組織化、散逸構造言いたいだけちゃうか」な感じ。
87: オーバーテクナナシー 2007/02/12(月) 22:42:09 id:VdYFy4pZ
薬品の調合だけで作れないもんかな。


参考文献

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1131175643/