星塚研究所

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シュレディンガー「生物は負のエントロピーを摂取して生きている」

1: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:44:56.49 id:aNndkEy40
また、シュレーディンガーは、エントロピーや生命現象の本質についても考察している。
エントロピー増大の法則が示すところによれば、物体は崩壊を経て平衡状態に至る。しかし、生物は平衡状態にはならない。
そのことについて、シュレーディンガーは、生物が生きるための手段として環境から「負エントロピー」を絶えず摂取しているためだと説明する。
つまり、生物が生存することによって生じるエントロピーを負エントロピーによって相殺することで、エントロピーの水準を一定に保持しているのである。
この事態は、エントロピー増大の法則が、開放されたシステムにおいては成立しないことを示しており、
平衡状態とは別種の安定が成り立つとシュレーディンガーは述べている。

2: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:45:37.99 id:czS6UfnLa
なるほど

3: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:46:54.58 id:JtFx5hwmM
けっこうすごいよなこれ

4: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:47:04.90 id:fWvVpkgQ0
ところで負のエントロピーってなんだよ
環境から摂取って意味わからん

135: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:15:49.30 ID:9ib0dECz0
>>4
エネルギーを摂って生きてるって言ってるだけやで

6: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:47:31.94 id:BEs9JECv0
意識高い系の頂点

255: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:42:13.67 id:XBofn0ib0
>>226
生き物とそうでない物体の違いを表しているシュレディンガーの言葉を直感的に分かりやすい具体例を使いながら説明している。
自然法則に従う「物」はほっとけば無秩序に向かうけれども、生き物は固有の秩序を保存しようとする。生き物はある意味で自然法則に抗うところに生き物たる所以がある

これぐらいは楽に読み取れなきゃレスバも水掛け合戦になって相手を***認定するだけの**レスバトラーに終わる

16: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:50:20.59 id:z4H64s/G0
エントロピーというガバガバ概念
不可逆性だったり乱雑さだったり情報量だったりいい加減にせえよ

17: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:51:56.56 ID:54+EtL7fH
タンパク質(負のエントロピー)を摂ることで皮膚が出来てそれが体をとどめてる的な?

89: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:06:07.41 id:baD/inaPd
>>18
はえ~すっごいわかりやすい…

25: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:54:46.48 ID:/xOjWbsvp
ワイは毎朝パンを食べてるけどエントロピーは食べたことないぞ🤔

26: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:54:46.83 ID:2nPIiPk06
エントロピー自体は正の値しかとらんと思うんやが
原文で負って言っとるんか?

33: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:55:46.81 id:aNndkEy40
>>26
そう

この本

生命とは何か―物理的にみた生細胞 (岩波文庫)

35: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:56:06.91 id:YNTcPCRt0
>>26
岩波の読んだことあるけど負のエントロピーやったな

45: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:58:53.12 ID:2nPIiPk06
>>33
>>35
ほえ~
ワイの専攻やとエントロピーは差分で正負の話することはあるけど値としては絶対正やったから違和感しかない

58: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:01:34.15 id:MVe/LmWn0
エントロピーは増えていくものだと思ってたんやが違うんか?

76: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:04:04.97 id:D84KVxSz0
>>45
>>58
あっとるぞ

29: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:55:10.52 id:ImkElRjP0
生命の維持を負のエントロピーを摂取してるって言ってるだけやん

32: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:55:38.81 ID:/1eF4c4c0
エントロピーが増大してるっていう理論自体が宇宙を有限だとする何の根拠も無い仮定のもとに唱えてるから愚かだと思う

50: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 16:59:59.45 ID:6Nv+klwG0
エントロピーとエンタルピーの違いがわからんやつwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ワイや

64: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:02:28.69 id:FWDVtcnh0
ワイこういうの専門的に勉強した事ないからよく知らんけどざっと読んだ限り元来宇宙は無秩序へ向かって行くはずなのに生物だけは秩序あるものを摂取したり種の存続をする事でそれに抗ってるみたいな話か
なんか哲学的に思えるわ

93: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:06:34.98 id:FWDVtcnh0
ワイの>>64の解釈は合ってる?
専攻ニキ教えてくれ

107: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:11:17.97 id:D84KVxSz0
>>93
>生物だけは秩序あるものを摂取したり種の存続をする事で
生物だけではない
種の存続は別に取り立てて言うほどのことではない

120: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:13:25.12 id:FWDVtcnh0
>>107
そんな事書いてないけどどういう事や
興味あるし是非教えてくれ

152: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:19:28.38 id:D84KVxSz0
>>120
孤立系ではエントロピーは増大する
ただし全系のごく一部をなす部分系においては、局所的にエントロピーが減少することは許される(その代わりほかの部分でそれを補って余りある増大が起きる)
話としてはこれだけなので生物に限った話ではない
では具体的にどのようにして局所的なエントロピー減少を発生させるかというので、定常的な流れに着目する理論などいろいろなものが出てきた
今の一番の注目は情報量とエントロピーの等価性に着眼するもの

167: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:21:59.43 id:JNw2rLCzd
>>152
じゃあシュレディンガーの言ってることはトンチンカンで
単に生物が生物であるために(ためにというか代わりに)何処かでめちゃエントロピーが増大しとるだけってことなんか?

174: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:23:52.13 id:D84KVxSz0
>>167
シュレディンガー
「局所的にエントロピーが減少することは許される」ここをバーンといっているだけ
ちゃんと熱力学を思い返せば当たり前の話ではある
面白いのはそこではない

182: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:25:07.67 id:JNw2rLCzd
>>174
なるほどそれ言ってるだけか

ちなみにこの話の面白い点はどういうとこなんや??

197: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:29:02.08 id:D84KVxSz0
>>182
「局所的なエントロピー減少」を引き起こす機構がどういうものかを調べるところ
単純にエントロピーが減るだけじゃなく、単位時間当たりの効率とかも実際には問題になってくるし
散逸構造論や非平衡定常熱力学、最近の情報熱力学はみんなここをクリアにすることが目標

232: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:36:39.90 id:JNw2rLCzd
>>197
機構ってそんな問題なんか?なんか素人感覚やと物質が適当に振る舞ってりゃそりゃどっかでエントロピー減ってもおかしくない気はするんやが…
その振る舞いさえエントロピーを減少させる機構の影響を受けてるってことなんか
もしその機構が無ければ、どの局所的な部分でもエントロピーは増大するかもってこと?

242: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:38:37.02 id:D84KVxSz0
>>232
機構じゃなくてメカニズムって書いたほうがよかったかな
「物質が適当に振る舞ってりゃ」:これが具体的に何がどうなることが大事なのかを知りたいのです

176: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:24:07.03 id:FWDVtcnh0
>>152
つまり生命は一部でしかなく生命活動をする上で他の部分のエントロピーを増やしてるってことか
後半の部分はよく分かんないや

189: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:26:34.84 id:D84KVxSz0
>>176
周りの環境のエントロピーが増えてる
(生命現象のエントロピー変化) <0
でも
(全系のエントロピー変化) = (環境のエントロピー変化)+(生命現象のエントロピー変化) ≧0
エントロピーが増大する」のは全系

196: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:28:44.55 id:FWDVtcnh0
>>189
大局的に見ると増えてるって事やな
情報がどうたらこうたらってのはどういう事なの?
理解出来ないかもしれないが一応知りたい

233: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:36:53.53 id:D84KVxSz0
>>196
系を測定してその結果を系にフィードバックするようなシステムを考えると
測定することによる情報量の変化が実は系のエントロピー変化と引き換えられるかもしれないというのが理論・実験両面で示唆されてる

情報量がエントロピー変化と等価にできるとなると
(全系のエントロピー変化)=
(着目系のエントロピー変化) + (環境のエントロピー変化) + *1[追加項]
と書けるので、相互情報量のほうに影響を押し付けて着目系のエントロピー減少をよりおおきくとらせるとかいろいろできそうなのがポイント

252: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:41:27.16 id:FWDVtcnh0
>>233
サンガツ
勉強してないからやっぱり理解は出来んかったけど面白い話聞けたわ

70: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:03:10.88 id:a3caK/qq0
生物は自然の法則に逆らって生きとるってことか?

78: 兄貴が名大医 ◆mDGIQ/A4z2 2018/04/16(月) 17:04:21.85 ID:8GENHkCRM
>>70
全く違う

63: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:02:20.49 ID:2nPIiPk06
ネゲントロピー(負エントロピー

生命は環境に対して開かれており、呼吸などの代謝を通して環境にエントロピーを排出することで、その補償により自己の低エントロピーを保つことができる。
このような作用がネゲントロピーである。これによって生命は自己組織化され散逸構造を維持することが可能となる。ネゲントロピー単体の存在は否定されたが、非平衡系の学問の発展に寄与した。

否定されとるやんけ!

75: 兄貴が名大医 ◆mDGIQ/A4z2 2018/04/16(月) 17:03:53.40 ID:8GENHkCRM
>>63
なにいってだこいつ

71: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:03:23.65 id:D84KVxSz0
ネゲントロピーはもう時代遅れの粗雑な理論
シュレディンガーはそもそも生物物理じゃ素人同然だし
時代は情報熱力学

82: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:04:56.76 ID:We/0V+u30
ようわからんけど、宇宙自体は閉じてるから結局全体として平衡に向かっていて、生物ってのはその中の揺らぎでしか無いんやないの?

83: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:05:17.17 id:D84KVxSz0
>>82
大体そのイメージであっとるぞ

84: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:05:21.28 id:FWDVtcnh0
この世にあるもの全ては空やで
有も無も全ては一体なんや

92: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:06:34.85 ID:HY+I/+b3a
低学歴ワイ「ピ、ピエトロ?」

95: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:07:21.42 ID:7zo2xoDFa
当たり前のことを回りくどい言い方してるだけにしか見えん
バカかこいつ?

97: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:08:35.04 id:aNndkEy40
>>95
ノーベル賞受賞者だが

エルヴィーン・ルードルフ・ヨーゼフ・アレクサンダー・シュレーディンガー
オーストリア語: Erwin Rudolf Josef Alexander Schrodinger、1887年8月12日 - 1961年1月4日)は、オーストリア出身の理論物理学者。
1926年に波動形式の量子力学である「波動力学」を提唱。次いで量子力学の基本方程式であるシュレーディンガー方程式や、
1935年にはシュレーディンガーの猫を提唱するなど、量子力学の発展を築き上げたことで名高い[3]。
1933年にイギリスの理論物理学ポール・ディラックと共に「新形式の原子理論の発見」の業績によりノーベル物理学賞を受賞[1][3]。
1937年にはマックス・プランク・メダルが授与された[2]。
1983年から1997年まで発行されていた1000オーストリア・シリング紙幣に肖像が使用されていた。

102: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:10:08.50 ID:7zo2xoDFa
>>97
ほーんノーベル賞ってこんなバカでも取れるんだな
案外大したことないな
俺でも取れるかも

111: 兄貴が名大医 ◆mDGIQ/A4z2 2018/04/16(月) 17:11:47.33 ID:8GENHkCRM
>>102バカでも取れるのはノーベル平和賞だけやぞ

121: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:13:36.75 ID:7zo2xoDFa
>>111
で?こいつの考えが何かの役に立ってんの?
こんにゃくの作り方見つけたやつの方が余程人類の役に立ってるぞ

134: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:15:40.95 id:YbG3yJPSa
>>121
役に立つことだけが学問ではないぞ

155: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:20:02.79 ID:7zo2xoDFa
>>134
誰の役にも立たないこと勉強してなんか意味あるの?
終わったドラクエのレベル上げする行為と何が違うの?

159: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:20:43.04 id:N98BgiYNa
>>155
そもそも役に立つか立たないかは現在では評価できないぞ

163: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:21:09.53 ID:7zo2xoDFa
>>159
確かに
その通りだな
俺の負けだわ

194: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:28:30.50 ID:xU+02Vfu0
>>163
えらい

123: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:14:00.48 id:JNw2rLCzd
こういう話って聞いてるだけで純粋に面白いよな

物理学科のやってる内容見せてもらったけどめっちゃ面白そうやったし、受験物理とかいうゴミで満足したの後悔したわ

157: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:20:27.76 id:GR1nmSBS0
エントロピーは全体では絶対に増加する
人間がエントロピーを増やさず人間で有り続けるということは
どこかにその分のエントロピーを押しつけている

179: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:24:20.41 id:aH1TyrfVd
>>157
これやな

158: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:20:32.28 id:QzmX0jN6d
大学の熱力学で勉強したけどさっぱりわからんかった

201: 風吹けば名無し 2018/04/16(月) 17:29:54.57 ID:5Ja7a8HN0
なるほどよう分かるわ
本来食べ物も体に良くないんだが負の均衡を保つために体に悪い5大栄養素を満遍なく摂取するんや


参考文献

http://hawk.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1523864696/

*1:着目系と環境との間の相互情報量