172: オーバーテクナナシー 2009/03/07(土) 00:57:22 id:yKTBWv5u
っていうかこの手の問題は宇宙に目を向けるより、生命の起源に目を向けた方がいい。
180: オーバーテクナナシー 2009/03/08(日) 16:49:25 id:Bzt7SP+4
偶然生命ができるなら天然のコンピュータができてもおかしくないなw
仕組みはずっと簡単だし
いったいどんな処理をしてるのかわからんけどw
円周率を何億年も計算しつづけているとか
184: オーバーテクナナシー 2009/03/12(木) 08:43:39 id:FVP6arQP
何万年とか、何億年という時間スケールって、感覚的にピンとこないよね？
そういう人間の感性からすれば、そういうタイムレンジでおきてる現象が、感覚的に受容できないのは当然だし、逆に言うと、そういう時間スケールでおきてる現象については、人間が感覚敵に納得できないからといって、それだけで妥当性を疑う根拠にはあんまりならないんじゃないかな。
185: オーバーテクナナシー 2009/03/12(木) 15:54:13 id:gLYdwIIP
偶然できるとしても、何億年もかけて段階的に組み立てられていくかどうかだよな。
組み立て途中のパーツって、すごく壊れやすいじゃないか。
あまり時間がかかると、組み上がる前から壊れてしまう。
つまり偶然できるなら、それはあっという間にできるのかもしれない。
今この瞬間でも、どこかで突然、作られているかも知れないわけだ。
つまり偶然に時間は必要ないのだ。必要なのは運だけだ。
186: オーバーテクナナシー 2009/03/12(木) 18:04:16 ID:8avWzrTF
生命の起源って、偶然できたたった一つの個体なのかな?
つまり、すべての生命は一つの個体からできたかどうか。
それとも、同時進行で同じような生命のもととなる物体が化学反応により作られて、同じプロセスを経て、無数の生命体になったのか。
もし前者なら、生命の誕生はきわめて稀なことであり、後者なら、一定の化学的条件下では、ある程度の確率で生命が誕生することになると思う。
どっちだろう？
皆さんはどう思います？
187: オーバーテクナナシー 2009/03/12(木) 19:32:35 id:NRyQsa6v
どっちもこっちも化学合成で生命ができるところ、だれも見たこともなければ実験でつくられたためしもないわけで。
どちらであってもきわめて稀なことに変わりはないだろうね。
どっちでもないシナリオもありうるだろうし。
188: オーバーテクナナシー 2009/03/12(木) 19:59:03 id:FVP6arQP
きわめて稀、といっても、数億年数十億年スパンの出来事だからな。
一年に一回しかチャンスがなくて、起きる確率が十億分の確率の出来事でも、一回は起きる可能性が十分あるわけだから。
189: オーバーテクナナシー 2009/03/12(木) 20:22:12 id:NRyQsa6v
しかし一回も起きないこともあるわけだ。
サイコロを6回ふれば1が出ることはすくなくとも1回はあるだろうと予測したりする。
しかしそれって確実なものとはいえないから。7回や10回目ということもある。
確率なんてそんなもの。
サイコロならね、確実に1の目があることが最初から分かっている。
だから6回ふればとかいえるわけ。
しかし化学的な原始スープの中に生命誕生の要因が潜んでいるかどうかはまだ未知。
サイコロでいうなら、そもそも１の目がないサイコロなのに、1の目があると決めつけて、確率で考えているという、前提からして間違ってる可能性が残るわけ。
190: オーバーテクナナシー 2009/03/12(木) 20:33:25 id:FVP6arQP
それは他の確率の高い仮説についても同様に言えることじゃないの？
>>188
は単に、「稀だからという理由だけでは可能性を排除できない」ということを言っているわけで、仮にそうだからといって、あんまり関係があるとは思えないが。
191: オーバーテクナナシー 2009/03/12(木) 20:42:29 id:NRyQsa6v
>>190
確率っていうけどね、それは比喩表現としての確率だよね。
なにかきちんとした根拠に基づいて計算されたものでもないわけで。
確率が高い仮説というとき、俺はこっちのほうがより信じられる、リアリティを感じるという以上の意味はない。
長い時間があればというのはただの信仰だと思う。
その意味では、造物主がいてとか、宇宙人がタネをまいたというのも信仰だけど、根源的なところはなにも分からないというのが実状じゃないの。
192: オーバーテクナナシー 2009/03/12(木) 21:03:57 id:FVP6arQP
>>191
>根源的なところはなにも分からないというのが実状じゃないの。
それは当たり前。
>確率が高い仮説というとき、俺はこっちのほうがより信じられる、リアリティを感じるという以上の意味はない。
ヒューム的不可知論に立てば、そういう考え方もできる。
というか、むしろそれが正しいと私も思う。
それは、人間のすべての科学的知見についていえること。
でも、その科学的知見に基づく技術で、自動車は走ってるし、パソコンは動いてるし、こうしてネットで会話もできてる。
電磁気の法則に従って、回路が動く論理的根拠は突き詰めて言えば存在しない、しかし、エンジニアは電磁気の法則に従って回路を設計する。
いままでそれでうまくやってきたし、これからもうまくいくだろうと信じるからだ。
それを疑いはじめたら、パソコンもネットも作れない。
「それじゃ不便だから」信じるのであって、君のように突き詰めれば、確かに論理的な根拠はない。「そう思う」の域を出ない。
逆に、それで不便を感じないのであれば、別に信じる必要はないわけだ。
今の議論も同様で、生命の発生について、なんらかの（自動車やパソコンが作れるような不確かだがとりあえず使えている）知見を持ちたいと思うならば、科学的方法論を信じるしかないし、そのような不確かなものは要らないと思うなら、
>根源的なところはなにも分からないというのが実状じゃないの。
でおしまいにすればいい。
193: オーバーテクナナシー 2009/03/12(木) 22:11:39 id:NRyQsa6v
>>192
>>188の話って、科学的方法論とよべるようなものではないから。
ウマイ棒にふりかけてるフレイバーのようなものでさ、科学風テイストってだけの話。
近代の科学技術云々はともかくね、生命誕生の話を科学的にどうこういう話なら、根源的なところはなにも分からないというのが実状でおしまいかと。
すでに偶然生命が発生する現象が目撃されていて、そこから確率計算するならって話ならわからないでもないが、それがないところから確率もちだしてくる話は、科学的なものではなく、科学風フレーバーがふりかけられたお話（ＳＦ）としかみなせないなぁ。俺は。
194: オーバーテクナナシー 2009/03/12(木) 23:47:53 id:lbGLrCE9
>>193
>科学的方法論とよべるようなものではないから。
まあ、君の「科学的方法論」の定義に>>188が合致しないのなら、別に他の言葉で呼んでもいいよ。
>近代の科学技術云々はともかくね、生命誕生の話を科学的にどうこういう話なら、根源的なところはなにも分からないというのが実状でおしまいかと。
もちろん、おしまいだよ。科学とはそういうものだ。
>すでに偶然生命が発生する現象が目撃されていて、そこから確率計算するならって話ならわからないでもないが、それがないところから確率もちだしてくる話は、科学的なものではなく、科学風フレーバーがふりかけられたお話（ＳＦ）としかみなせないなぁ。俺は。
何か勘違いしてるな、別に偶然生命が発生する確率なんて計算してないぞ。
201: オーバーテクナナシー 2009/03/14(土) 19:35:05 id:GB1k+nlf
進化しすぎてみんな精神修養に専念していて坊主ばかりとかな。
生死や病や富などにまったく執着しない。
テクノロジー？六千年前に決別しましたとかいわれる。
204: オーバーテクナナシー 2009/03/19(木) 18:38:14 id:HuAOYctH
アリのように小さくて、知能は人間なみ。
コンパクトな都市を造るので資源を節約できる。
205: オーバーテクナナシー 2009/03/19(木) 19:00:29 ID:5F2FkMQc
>>204
８分の１計画か。懐かしいな、おいｗ
208: オーバーテクナナシー 2009/03/20(金) 22:15:19 ID:/FVaTN0X
大いなる種族とやらいう精神体は、各時代に繁栄している種族に乗り移るらしい。
209: オーバーテクナナシー 2009/03/20(金) 22:56:52 id:OxhfEm96
総ての挙動の結果を計算しながら生活した結果、あーなすればこーなってとなり、もう動かなくても結果出てるから動かない生活になったり。
211: オーバーテクナナシー 2009/03/20(金) 23:46:24 id:XQCDm/JY
>>209
そういう構成要素もあるだろうね。
でも恒星を移動させている構成要素もあるようだよ。
210: オーバーテクナナシー 2009/03/20(金) 23:08:07 ID:/FVaTN0X
全知全能になったのでやることが無い。
暇つぶしに文明文化を消し去って初めからやりなおし。
212: オーバーテクナナシー 2009/04/01(水) 01:42:04 id:ZOWmS7/6
人間には地球の生命しか考察の材料がないが、宇宙人も知性を持っている以上、ある程度制約があると思われる。
・炭素か水素など、何らかの元素で構成されている
・何らかの形でエネルギーを必要とする
・情報を知識として集積し、思考することができる
ただ「人間より遥かに進化した」生命となると、自らの寿命、知識、繁殖、進化などを自分の意思で、完全にコントロールする技術があると見るべきだろう。
姿形なんてどんな風にも作れるからどうでもいい。
永遠に生きて広がっていく機械みたいなイメージがわかりやすいか。
個体と群体との関係が気になるところではあるが。
人間もやがてはそうなる。
絶滅せずにこのまま技術が進歩し続ければいずれ不老不死の時代が来るし、宇宙に広がるような生命に生身の体はデメリットが多すぎる。
なんでエネルギーの補給にいちいち有機物を食って排泄せにゃならんのか。
歩いて喋って聞くのがいちいち煩わしいし、数十kgもの体をわざわざ移動させるのもエネルギーの無駄だ。
可能な限り肉体を捨てて知性だけの存在になれば理想的。
まあ、知性が依存する媒体は必要にはなるけれど。
あとは宇宙人の思考だが、これは難しい。
・言語が存在するのか（言語無しで知性が存在できるのか）
・自分や他者など、認識の問題（他者との関わり方について）
・時空と粒子、エネルギーについてのテクノロジーはどうか
というのが問題。
あと地球でもそうだが、生命はただ生きてるだけだから、「目的」や「役割」とか無くても過去から未来に可能な限り流れていく。
宇宙の終焉とか他の宇宙とか次の宇宙とかは知らん。
213: オーバーテクナナシー 2009/04/05(日) 12:54:36 id:n9MJwHhF
この宇宙には、「生身で」宇宙空間に進出した生命体はいるのだろうか。
地球では、海から地上へは進出したが、いまだ大気圏外には生身で進出していない。
今後、地球生命でも、そんなことが可能なのだろうか。
216: オーバーテクナナシー 2009/04/07(火) 18:57:32 id:A5sTN1s8
火山の大爆発とかで吹っ飛ばされた微生物が、宇宙を漂って他の惑星に……
という話ならあるけどなぁ。
期待できる速度とか、生命が発生できる惑星の重力とか、近場にもう一つ気の利いた惑星がある確率とか、
広い宇宙の何処かではそんな事も起こってるのかもしれんね、ってレベルの話か。
217: オーバーテクナナシー 2009/04/09(木) 15:43:31 id:boQ1vebd
宇宙に種とばすといっても、ふうせんかずらが種とばすみたいに、パチンとはじけるような仕組みだと太陽系脱出速度まで加速するのは無理っぽい
そもそも惑星から出られるかどうかも怪しい
近隣惑星に落ちるのだって、わずかな確率だろうし
219: オーバーテクナナシー 2009/04/10(金) 23:37:47 id:uyDtQNGy
>>217
宇宙花粉症とか。
221: オーバーテクナナシー 2009/04/11(土) 02:10:04 id:edr8jF2i
>>219
空気を必要とせずアステロイドなどに根を張って成長できる植物ならそれもありかな
水無し生命ってあんまし想像できない
218: オーバーテクナナシー 2009/04/10(金) 11:28:40 ID:4ISBJJzL
地球外知的生命も技術文明に到達した種族は進化の過程は人間に似ているだろう。
クジラやゾウは高い知性を持っているといわれるが、技術文明は手が発達した種族でないと不可能。
またクジラのように超音波を視覚のかわりにし、それで詳細な状況を遠方まで通信できる場合、人間のような面倒な言語は不必要。
しかし人間の言語は不便なかわりに概念が発達し知的認識に到達できた。
手の発達と概念中心の言語、これらは科学技術文明に到達する絶対条件だとおもう。
229: オーバーテクナナシー 2009/04/14(火) 05:58:06 ID:dQ/5Fc06
>>218
手じゃなくて触手とか無形物でも可能性はあるんじゃない？
225: オーバーテクナナシー 2009/04/12(日) 01:33:01 id:KMllZCia
進化した宇宙人からみると、今の物理学もデモクリトスの四元素説のように荒い学説のように見えるはず
223: オーバーテクナナシー 2009/04/11(土) 15:15:57 id:fD6+u3eE
ニュートリノは巨大宇宙生命体の**だったりしてw
226: オーバーテクナナシー 2009/04/12(日) 18:19:06 id:Y8i5ClnE
太陽が巨大な**で、ある日どこからともなく巨大**がおしよせてくる。
地球をふくめ惑星はそれに衝突してアボーン。
太陽は巨大宇宙生命の嬰児として成長を始める。
太陽系は女神の**の中にあったんだよ。
227: オーバーテクナナシー 2009/04/13(月) 23:34:14 id:yU9uXd+h
おまいら落ち着け
種とか**とか、いかにも生命らしい概念を、そのまま太陽系とか物理法則に当てはめるのは発想が飛躍しすぎだろう
少なくとも、鉱物やガスでできた天体は生物と違って、食物（自分の生命活動を維持する物質）を外部から取り入れたりしないし、物理法則に至っては人間が言語で表現した「概念」だ
そんなものを生命と同質とみなすのは科学ではない
そりゃ「今の科学では解明されていないから、そこのところはわからない」なんて言い出したらどんなトンデモ理論でもＯＫになってしまうが、それだと人類が数千年かけて積み上げてきた知識が無駄になる
発想だけじゃなくてもっと科学的に考えようぜ
228: オーバーテクナナシー 2009/04/13(月) 23:40:22 ID:e/aERiNZ
>>227
ネタにマジレス…
233: オーバーテクナナシー 2009/04/15(水) 01:10:25 id:J1Iil/f1
天体や物理法則さえなんでもかんでも生命現象に結びつけるあたり、人間の発想の限界を感じるな。
234: オーバーテクナナシー 2009/04/15(水) 01:16:28 ID:229uz+Vf
結びつけなかったら、それはそれで人間の発想の限界ともいえるしねw
235: オーバーテクナナシー 2009/04/15(水) 18:14:13 id:yzL9BLZJ
実際のところどうなんだろうね
宇宙には、地球のように有機物ベースの生命体しかいないのか、それとも、無機生命体や情報生命体、天体生命体なんかもいるのか。
236: オーバーテクナナシー 2009/04/15(水) 19:58:50 id:S9IZbvxd
これが生命だ、これが物質だという区別は、人間が決めていることで、その線引きは時代とともに変わってきたよね。
太陽や月は大昔は神様で祈りの対象でもあったわけだし。
黒人も昔は家畜で高等な思考をもった人間とはみなされなかったり。
237: オーバーテクナナシー 2009/04/15(水) 21:51:49 id:yzL9BLZJ
>>236
代謝をし、自己増殖をするのが生物ではないのか。
238: オーバーテクナナシー 2009/04/15(水) 22:08:43 id:S9IZbvxd
>>237
それもそんなに古い概念じゃないと思う。１９世紀以降の自然科学の概念じゃないかな。
240: オーバーテクナナシー 2009/04/19(日) 23:04:43 id:qyFd7kjN
ところで高度な知性を持った生命体が地球のコンピューターの進んだものを作って、そのコンピューターが知性を持ってその知的生命体が滅亡した後まで、自己思考して自己増殖してるとしたら、これは何にあたるのか。
地球のコンピューターだってそのうちに・・・
241: オーバーテクナナシー 2009/04/23(木) 02:26:24 id:iPCbRCUH
コンピュータは機械でプログラムされた通りに動くから、自己増殖しようが、チェスの対戦プログラムのようにコンピュータ流に「思考」してようが、ある決められた通りの運動をしている機械にすぎんさ。
そういう機械をもし人間が見たとしたら、「シリコン生命体のようだ！」などというのだろうけど、それは人間から見れば生命体のようにみえたという感情的な話であって、機械はただ指示通りに動いているにすぎない。
247: オーバーテクナナシー 2009/04/29(水) 22:30:10 id:zCK0ePMU
>>240
>>241
発明 あるいは 閃きのメカニズムが解明され、それが理論化される。
それをコンピューターに組み込めば、人類以上の発明をする機械が現れる。
その人類以上の発明をする機械はそれ以上の機械を発明し、鼠算的に文明が発達していく。
収穫獲得の法則でググレ。
258: オーバーテクナナシー 2009/05/17(日) 09:36:29 id:XY8jSUma
>>241
自己増殖というコマンドが最優先のプログラムとか不可能かね。
自分でBugFIXやってくれるとか
259: オーバーテクナナシー 2009/05/20(水) 08:57:29 id:YDesXSsH
>>258
プログラム云々の前に自己増殖可能なハードウェアが難しいだろう。
オメ○付き自動車みたいなものだろ。
オ○コから複製品がでてくるわけだが、中でどうやって複製されるのか。
金属等でできた機械の車体が成長することはないだろうから、子車は親車と同じサイズで複製されそうだけど。
いったいどうやって？w
231: オーバーテクナナシー 2009/04/14(火) 21:45:25 id:ITxLcAUl
20XX年、宇宙人現る。
しかし外見、性質、脳の容量まで人間とほぼ同じ。
無論超能力も無い
みんな拍子抜けしてガッカリ
239: オーバーテクナナシー 2009/04/19(日) 18:30:58 id:hv7qQOa9
ほかの惑星にも2ちゃんみたいなのがあって、異星人が「我々より高度に進化した宇宙生命体はどんなやつか？」って議論してるかもなw
参考文献
