1: あるケミストさん 投稿日：2011/06/20(月) 19:20:56.64
原子は一個もありません。
語れるか？ｗ
2: あるケミストさん 投稿日：2011/06/20(月) 21:55:37.27
良スレの悪寒
3: あるケミストさん 投稿日：2011/06/20(月) 23:21:21.09
真空ポンプは甘え
7: あるケミストさん 投稿日：2011/06/21(火) 20:11:57.85
真空度ってなんだよ
真空だぞ？何もないから真空。
真空に度合いなんていらない。
8: あるケミストさん 投稿日：2011/06/22(水) 00:25:00.01
原子核と電子の間は真空なのか？
9: あるケミストさん 投稿日：2011/06/22(水) 15:02:18.28
>>8
化学的には○物理的には×
10: 忍法帖【Lv=6,xxxP】 投稿日：2011/06/22(水) 19:00:29.20
これは良さげなスレだ。
>>9 kwsk
11: あるケミストさん 投稿日：2011/06/22(水) 19:40:03.55
>>10
電場があると真空扱いされないんでしたっけ。
場も何もなくエネルギーの揺らぎだけがあるところが真空でしたっけ
15: 9 投稿日：2011/06/24(金) 19:29:09.68
>>9 の発言で
いきなり物理スレみたいな流れになってスレの方向が違ってきている...
物理学の立場で見れば、余所からα粒子とかβ粒子等、質量有りの粒子が存在する状況は真空とは言えない。
質量無しの場しか存在しないのは本当の真空かも。あくまでもユートピアだが。
化学的には○という基準ってこのスレでは基準はどれくらいだろうか？
12: あるケミストさん 投稿日：2011/06/22(水) 22:01:36.92
面白いスレになりそう
13: あるケミストさん 投稿日：2011/06/22(水) 23:46:38.66
原子がなくても電波があるじゃない
14: あるケミストさん 投稿日：2011/06/23(木) 18:10:49.19
重力場もダメなのか
だったら小さい容器で高真空ってのもイカサマだな
16: 9 投稿日：2011/06/24(金) 19:35:31.08
>>1
の発言が甘すぎたのかな？
でも化学的な真空のことなら、ある程度１に語らせて情報をgetしたほうが得だとは思うのだが。
17: あるケミストさん 投稿日：2011/06/24(金) 21:29:20.65
>>1
が原子が１つもない、と言ってるけど、物理学はさておき化学屋が語るとしたら、粒子なしって意外に必要な条件はなんだ？
18: あるケミストさん 投稿日：2011/06/25(土) 00:36:58.20
化学というより工学基準だが、ＪＩＳ基準において超高真空というのは (10^-5)Pa未満、と定められているらしい。
高度 250km 付近の大気濃度相当らしいw
19: あるケミストさん 投稿日：2011/06/25(土) 00:52:39.00
つまり >>1 の定義が曖昧すぎるということかな
20: あるケミストさん 投稿日：2011/06/25(土) 02:28:57.64
蒸留できれば厳密には真空じゃなくても構わない
21: 1 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 投稿日：2011/06/25(土) 15:13:39.27
だめ。
このスレでは原子が全くない状態を真空とします
22: あるケミストさん 投稿日：2011/06/25(土) 15:23:13.41
原子がなくなったら、それは化学じゃないんじゃないの？
23: 1 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 投稿日：2011/06/25(土) 15:36:48.66
>>22
ではやはり語れないということになっちゃいますね・・
24: あるケミストさん 投稿日：2011/06/25(土) 16:20:40.16
>>23
お前が「物質を扱わない化学」を定義できれば語れるぞ
25: 1 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 投稿日：2011/06/25(土) 16:43:24.74
>>24
それは皆さんの仕事です。
27: あるケミストさん 投稿日：2011/06/25(土) 17:31:13.86
>>25
お前が語ろうって言いだしたんだからどうにかしろ
28: あるケミストさん 投稿日：2011/06/25(土) 18:12:21.54
真空と接してる固体の表面化学は真空それ自体の化学ではないと？
29: 1 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 投稿日：2011/06/25(土) 18:16:40.51
>>27
仕方ないな
くるくる回転するか
30: あるケミストさん 投稿日：2011/06/26(日) 02:09:02.47
素粒子って化学っぽいよな。
物理は嫌いだけど素粒子論の所だけ好きって奴は多そうだ
32: あるケミストさん 投稿日：2011/06/27(月) 19:42:34.96
>>30
もっと理論まで深く学べば？
31: あるケミストさん 投稿日：2011/06/27(月) 19:20:29.69
反物質と普通の物質が常に対消滅？して真空になってるって聞いたことあるような、ないような
34: あるケミストさん 投稿日：2011/06/27(月) 20:10:22.64
むしろ完全な真空つくったら、エネルギーのゆらぎから何かしら生成されないの？
とか言ってみる
35: あるケミストさん 投稿日：2011/06/28(火) 04:14:07.58
噂のダークマターってやつ？
謎です
37: 1 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 投稿日：2011/06/28(火) 21:12:36.14
>>34
真空の揺らぎですね、でも発生シテいるのは仮想粒子だったはず
38: あるケミストさん 投稿日：2011/06/28(火) 21:51:46.13
ポジトロニウムは原子のようであり、物質とも反物質とも言えない、真空の一形態である。
39: あるケミストさん 投稿日：2011/06/29(水) 00:06:45.58
そもそも宇宙の始まり以前は、ここで言う真空に当てはまるんじゃ
ということは宇宙の始まり以前も、いわゆる「無」にも人間の言う仮想粒子が存在していると言えるのか？
こりゃおもしれえ
40: あるケミストさん 投稿日：2011/06/29(水) 00:08:37.96
面白そうなスレだな、真剣に議論してみたい
高エネルギーな真空のゆらぎを、全て対生成により生じた電子と陽電子からなるポジトロニウム(電子と陽電子が互いに周回)に置換すれば物質とみなせるから化学的に扱えそう
記憶が正しければ、ポジトロニウムの半減期は下手な人工元素より全然長いし、エキゾチックとは言えども化学反応を考えることも可能、元素記号もPsと定められている
ただ問題なのは正物質と反物質が等モルずつあるんで、色々反応しても結局対消滅してしまうこと
それを回避するためには、CP対称性の破れから反物質の寿命が短いことを利用して正物質が生き残ることを示せばいい
ただこうすると現代の素粒子論になって面白くもなんともない
このスレの趣旨からいっても、高エネルギーな真空をPsの集合と見なして、Psの物性、ついでPsの各種反応機構を取り扱うのはどうだろう
これなら十分に化学的考察を加えられると思う
42: あるケミストさん 投稿日：2011/06/29(水) 00:38:04.72
ためしに、手頃で基本的な反応式をつくってみるか
Psのイオン化エネルギーは6.8eVだから
e- + e+ → Ps
e- + e+ = Ps + 6.8 eV
真空におけるPsの生成を化学反応式と熱化学方程式で表現したもの
43: あるケミストさん 投稿日：2011/06/29(水) 00:56:32.90
Psがイオン化するって奇妙だな
陽イオンなのか陰イオンなのか
はたまた俺の理解をこえたイオンなのか
有機化学屋なので物理っぽいのわからん
44: あるケミストさん 投稿日：2011/06/29(水) 01:18:45.84
>>43
イオン化エネルギーの別の言い方をすれば、この場合は無限に離れて対生成したe-とe+がクーロン力で引き合ってPsを形成する時に放出するEnと考えたほうが自然かも
ただ今後は化学的に取り扱いたいので、イオンとして考えると…
e-を取ったら、つまり酸化したら残るのはe+なんで陽イオンとしていいかな
ポジトロカチオン？ポジトロニウムイオン？
Ps+ = e+ こう書くと H+ = p+ みたいで意外と違和感ないな
せっかくだから酸化還元反応としてまとめる
Ps → Ps+ + e- 酸化反応
類推から還元反応も定義して…
Ps → PS- + e+ 還元反応
45: あるケミストさん 投稿日：2011/06/29(水) 01:27:55.66
しかしこれではPsをバラしてるだけで実質的には意味ないな…
たとえばこんなイオンできるのかなぁ…ご意見募集中
Ps + e- → ？
Ps + e+ → ？
この辺の議論がまとまったらPsの分子とか議論できそう
でも真空中だとほかの原子ないから化合物は無理なのか…あまりにもさみしいなあ
Psから原子核合成(核ないけど)して他の(少なくともエキゾチックな)原子が生成できれば話も広がるなぁ
46: あるケミストさん 投稿日：2011/06/29(水) 01:34:09.06
μ粒子とτ粒子も反粒子持つから同じように組み入れるのもよさそうだ
Psみたいなものが実際に存在するかが問題だが、存在すると仮定して話しても別に構わないだろう
47: あるケミストさん 投稿日：2011/06/29(水) 04:29:27.38
話が高度すぎて、わからないけど、読んでるとわくわくする！
Ｐsって、どんな風に重力が働くんだろう？
50: あるケミストさん 投稿日：2011/06/29(水) 22:55:34.34
>>47
電子も陽電子も軽いからね、水素なんかより全然桁違いに軽いはずだけど
51: あるケミストさん 投稿日：2011/06/29(水) 23:49:16.25
wikiのEnglishにあたってみたら、Ps2分子と水素化化合物PsHが実在することが判明
52: 1 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 投稿日：2011/06/30(木) 01:14:13.71
でもPsがある時点で真空ではないです。
真空のエネルギーは基本０（揺らぎは除く）
Psはトータル正のエネルギーをもってます。
まあでも話しは面白いから続けてください。
53: あるケミストさん 投稿日：2011/06/30(木) 01:27:18.47
Ps2分子なんていつ対消滅するかビクビクでんがな
エネルギー揺らいでるなら０近傍で、+-うろうろしてるということでは？
+になったときPs発生と考えたらどうなんでしょう
馬鹿なこと言ってたらすんません
54: 1 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 投稿日：2011/06/30(木) 01:43:03.09
>>53
Ps、ポジトロニウムの構成要素電子と陽電子はともに、正の質量をもつので全体のエネルギーが＋になります。
ですから真空にはならないかと・・・
馬鹿なこと・・・とか言いっこなしよ＾＾
55: あるケミストさん 投稿日：2011/06/30(木) 03:01:12.72
Psが、トータルで正のエネルギーを持つなら、-Ps みたいなトータルで負のエネルギーをもつ、ポジトロニウムもあればいいなぁ。
56: 1 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 投稿日：2011/06/30(木) 19:56:10.06
>>55
無いようです。
電子も陽電子も正のエネルギーなので・・・
負のエネルギーは正のエネルギーに埋め尽くされているというのが、もっぱらの考え方です（ディラックの海。あくまでもそういう解釈手段）
反物質は正のエネルギー
57: あるケミストさん 投稿日：2011/06/30(木) 22:24:01.87
エキゾチック物質とやらは？
質量負ならエネルギー負になりそ
知らんけど
58: あるケミストさん 投稿日：2011/07/01(金) 00:10:59.58
>>56
私よりも素粒子論に詳しそうなので聞きたいんだが、質量をもたらすヒッグス粒子あるいはヒッグス機構というのは、CP対称性の破れについで、真空の相転移に伴なってヒッグス場の真空期待値が発生し、各粒子に対してヒッグス粒子が衝突することよる動きにくさ、だが、ここでは単に真空に関して議論しているので、CP対称性の破れ以後の相転移した真空に関しては想定してないつもり
つまり、対生成により生じた過渡的なe-とe+からきわめて極限的にPsが生成した、として議論しているので系全体のエネルギーは0であると考えてます
(そもそも質量が発生していないので当然E=cm^2もナンセンス)
このような前提であれば、真空とPsはこのスレの趣旨としてもほぼ同等として扱えると思います
ぜひ、ご意見を伺いたい
ここで気づいたんだが、ここまでくれば、p+陽子とp-反陽子とか中性子nと反中性子n'とか使えば化合物もありかな
どうせ対生成するし、極限的な状態で化学反応が生じてると考えても差支えないだろ
そうなってくるとp+とe-で水素作りp-とe+で反水素作っとけば全体としては真空にはなるか
なんでもありになってしまうｗｗ
59: 1 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 投稿日：2011/07/03(日) 20:49:34.29
>>58
そんなに詳しくは無いです。
でもポジトロニウムは正の質量をもった電子と陽電子のペアを指すので、正のエネルギーを持ってると思います。
対生成自体γ線などの高エネルギー光子が素となって生じる事ですので、正のエネルギーがあると思います。
真空の揺らぎで生じるのは仮想粒子で確かに全体としては０エネルギーですが。
これはあくまで対生成とは意味合いが違ったはずです。
反物質はあくまでも通常の正エネルギーをもった物質です。
ですから水素－反水素ペアであってもそれは正のエネルギーを持っていると言えます。
>>58さんの真意を読み間違っていたらスイマセン。
63: あるケミストさん 投稿日：2011/07/05(火) 23:01:13.69
>>59
無論、『一般には』Psや正物質や反物質は正の質量をもち、正のエネルギーを持つ
しかし、質量を持つためには、真空が相転移し、ヒッグス粒子が生成していなくてはならない
こういった状況で議論してしまうとスレの趣旨である真空ではなく、真空の相転移後の空間に対しての議論になってしまう
そこでこれを回避するためにつじつま合わせとして、次のように『形式的な』仮定をしてみる
対生成した仮想粒子からPsが過渡的に生成した
このような特殊な(というか恣意的な)仮定の下では、明らかに真空の相転移は生じていない
つまり、Psは質量は持っていないし、エネルギーも持たない状況だと考えられる
従って真空という概念を例えば、Psといったような粒子で置き換えができるのではと考えた
もちろんこれは単なる思考実験であって、現実的な問題として可能かどうかは全くの別問題
ここではスレの本旨にできる限り議論を沿わせるためにこういった形式的な定義を試みただけ
これで意図を分かってもらえたら幸い
64: 1 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 投稿日：2011/07/10(日) 21:26:03.76
>>63
質量の内９８％がヒッグスとは別の機構で生じるそうです。
さらに仮に質量をもっていなくてもエネルギーはあるはずです。
光子はそれに該当します。
光子はエネルギーはもちますが質量をもちません。
この辺を考慮するとどうでしょうか
61: あるケミストさん 投稿日：2011/07/05(火) 06:54:34.65
真空ってどうして、何もないのに、存在してるんだろう？
66: あるケミストさん 投稿日：2011/07/20(水) 11:16:15.88
ホーキング輻射は真空のゆらぎから対生成した粒子が、ブラックホールからエネルギーを持ち出す現象である。
放出された粒子は正のエネルギーを持ち、ブラックホールに落ち込んだ粒子は、負のエネルギーを持つことになる。
68: あるケミストさん 投稿日：2011/11/19(土) 16:06:47.52
無が在る無が無い
69: あるケミストさん 投稿日：2012/02/07(火) 21:14:49.46
真空って言うのは電荷もない状態？
73: あるケミストさん 投稿日：2012/04/09(月) 16:42:37.59
物質の中にも真空がある。
原子と原子の間は真空だが、物によっては強力な電場があったりして物性に影響する。
そこで化学的性質以外に物質内真空を目的とする分子設計が考えられるのではないか？
うまくいけば結晶内の電場で粒子加速を行う結晶加速器とか常温核融合を行う分子核融合炉とか作れるかも。
さらにカシミール効果を利用して負エネルギー真空を造り出すエキゾチック物質ができればタイムマシンも。(無理っぽいな)
81: あるケミストさん 投稿日：2014/04/12(土) 23:45:23.73
やはり化学で真空は語れないのか
26: あるケミストさん 投稿日：2011/06/25(土) 17:11:00.12
おいおい化学っていう学問がそもそも、物質の構造やら性質やら探求するもんなのに、物質を扱わない化学ってかっけえな。
もし確立できたら先駆者だぜおまいら！
参考文献
